Re: [閒聊] 篤姬45-聽家紋在說話

[PandaTwo (小熊貓)]

※ 引述《jayday (nass)》之銘言：
: ※ 引述《PandaTwo (小熊貓)》之銘言：
: :         看了這集後～
: :         也和jqp9b一樣越發的討厭西鄉和大久保～
: :         從上一集開始就一直在鬼打牆...
: :         要是慶喜公不大政奉還的話，我就要發動戰爭...
: :         要是慶喜公不辭官奉地的話，我就要發動戰爭...
: :         要是慶喜公對我們挑釁的話，我就要發動戰爭...
: :         族繁不備了....
: :         ...........................
: :         一天到晚在假設慶喜不聽不作時，我就要打他....
: :         真正為了新日本著想而應該作的，是盡力以和平手段去讓慶喜達到你們的要求...
: :         達到你們希望回復天皇掌政的狀況....
: :         而不是一直假設他不要的話我就要打他吧？？
: 關於這點我有這樣的看法
: 幕府對於日本的影響是造成封閉
: 所以西鄉和大久保的作法是要讓幕府完全消失的一個作法
: 也不是說這對德川有什麼深仇大恨啦
: 是在他們的理想未來日本裡面沒有幕府而是天皇執政的世界

        單以戲劇討論～

        這邊我看不出來幕府有多封閉....
        以故事的發展～
        當初還硬要攘夷的反而是天皇，並非幕府～
        幕府也傾向開國～
        且還不顧天皇命令就直接簽下條約～
        還因此被天皇下了一個造成後面安政大獄起因的敕命....

        以此角度來看～
        真的還政於天皇，才是讓日本繼續封閉選擇～
        實在是看不出來幕府，對於日本現代化究竟哪裡有阻礙了～
        （完全沒有演出來）

        因此以戲劇的角度來看～
        無疑就只是西鄉和大久保不知理由的就是嚴重不爽「慶喜」....
        所以對慶喜不管作什麼就是要反～
        且當46的幾島去「感化」時....
        還說非得拉下德川否則日本沒有未來....
        理由整個就很薄弱.....

        當然，我這邊的論述是和真實的歷史無關～
        我也不想在這個討論串下討論真實的西鄉和大久保究竟是怎樣的想法...
        純粹以戲劇的角度來看.....

        （應該沒有在日劇版討論大河劇，
          也一定要熟知日本歷史否則不能討論戲劇內容的八卦吧？）

: 慶喜這方面的應對進退其實都是看著天皇的
: 所以這邊其實看作天皇VS幕府的勾心鬥角
: :         你乾脆就直說不管幕府作什麼
: :         反正就是看幕府不爽～就是看德川討厭，就是要打就好了～
: :         講那麼多～
: :         看了一整個煩....
: :         就算這部戲不能有壞人～
: :         這樣搞也不會讓這兩個人就變的多高尚起來～
: 事實上這兩個人在這篤姬中沒有把他們影響日本多麼遠大給演出來
: 不過這是很正常 演篤姬搞到成為倒幕派為主的戲那編劇應該會罵到臭頭吧

        我當然知道....
        但我的意思是...........
        這部戲演成這樣～
        就算不能以他們為主～
        但完全為了湊上歷史發展，而將兩人的格局演成這麼小～
        （因為看戲時，就是上面說的不斷重複慶喜不怎樣，我就打的鬼打牆）
        真的讓觀眾很一頭霧水～

        不管怎樣，也該有點「正當」的理由才有合理非拉下德川的原因吧？
        整部戲演來，完全看不出德川究竟哪裡不好了...
        不管是家定、家茂，甚至是後來的慶喜....
        就戲劇劇情的表現，都在在顯示他們都是能君...
        都能洞察世局的變化....搭上現代化的列車...
        反觀還躲在京都的天皇，才是個食古不化的老頑固....
        都什麼時代了還在堅持要攘夷，還要鎖國....

        結果最後卻是擁立守舊的天皇的人才變成了現代化日本的救星...
        這一整個打了觀眾一大巴掌....

        如果真實的歷史兩者的立場並非是這樣～
        幹嘛要演成德川那麼優，天皇那麼糟...
        但因為歷史史實是這樣，所以才在最後面搞個立場大翻盤？
        而如果真實的歷史立場真的就是如同戲劇一樣...
        那整個幕末，豈不是根本就只是簡單一句「奪權」就能說明那些人的行動...
        而根本不需扯上什麼「為了日本國」這種大義？

: :         Orz....
: :         有關挑釁這部份我也覺得很奇怪～
: :         對方就已經打著薩摩的名號在江戶搗亂了～
: :         這時候的幕府當然「應該」有權力出聲制止薩摩，且若薩摩不聽...
: :         更有權力討伐他吧？
: 幕府那是風雨飄搖的年代～派兵去決戰不見得會必勝
: 在井伊大老被暗殺後幕府已經沒有辦法在被打擊威信了
: 雖然我認為出兵薩摩會讓各藩經濟被拖垮
: 但是這樣會讓旁邊虎視眈眈的歐美各國漁翁得利
: 這樣是連幕府都不願意見到的情形

        所以....？
        如此看來幕府究竟哪裡不現代化，哪裡不愛日本，哪裡阻礙日本發展了？

        明明一切以民為依歸，以日本不該內戰以維護實力避免外國漁翁得利...
        明明不攘夷而願意開國，與歐美各國平等交流....

        這樣的幕府...不是很棒也很好嗎？
        你西鄉反而硬要打他....
        理由何在啊？？
        不就是為了奪權嘛.............
        不惜犧牲國內資源，甘冒可能被外國漁翁得利的危機，也硬要拉下德川....
        明明就是對德川充滿著恨意不是嗎？

        （我要重複一次，我的論述不論真實的歷史原因，只是就戲劇而言）

: :         （這邊先不管實力的差距）
: :         怎麼會變成如果出兵了反而就是中了薩摩的計，讓薩摩有出兵的藉口？
: :         被人欺負了還只能悶不吭聲？
: :         難怪幕末的幕府遲早得敗亡.....
: :         連基本的還擊都作不到還得怕東怕西的....
: :         囧.....
: :         另外有關那個在46集讓幕府兵敗亡且讓慶喜逃回江戶的御錦旗...
: :         那是隨便哪一方只要他有膽就可以拿出來的「隨便東西」喔？
: :         在45集時，慶喜是說要稟報朝廷取得攻打薩長的敕令....
: :         怎麼到了46集，應該是要被政府同意討伐的薩長，卻反而拿出這面旗子？
: :         （雖然有一說是岩倉假造的....）
: :         我的意思是先不管旗子的真偽～
: :         明明就該是被朝廷下令討伐的對象～
: :         為何拿出旗子後，他反而就變成朝軍？
: :         而這都沒人懷疑？？
: :         那幕府當初自己也去搞一面旗子不就好了？
: :         好像旗子的來源都不需要經過審核，而且想擺出來就擺的樣子的？
: :         只要誰出了這旗子，他就自然變成朝廷的軍隊了？？
: :         如果這麼簡單～
: :         假若當時也有像中國黃巾賊一樣的叛軍之類的...
: :         被正統執政者討伐時，也搞一面御錦旗出來...
: :         結果正統執政者的軍隊瞬間就變成朝敵...
: :         反而黃巾賊變成了朝廷正統了....
: :         這像話嗎？
: :         這御錦旗不應該是這麼簡單的東西吧？

        有人提到了這時不能去質疑旗子的真偽...
        否則更落人口實是不是對天皇有二心....

        這裡真的讓人感到非常不解.......
        就拿我上面說的「假設例子」來講....
        不去驗證旗子的真偽，那真實的「叛軍」真的就可以當場合法...
        反咬討伐的政府軍一口你是對朝廷不忠...

        這.....
        不知道有沒有理解我的意思～
        我真的不是很明白這面旗子真的就可以是這麼簡單的東西？

        若要再舉個例子～
        以現代化的公司來說好了～
        假若有個職員A因為在公司內部搗亂造成人心渙散所以被主管懲戒...
        甚至主管準備要開除他時...
        結果職員A卻拿出一張上面蓋有總經理印鑑的命令對主管說
        你才是這個公司的亂源，結果當場主管變成公司的敵人...
        這說的過去嗎？
        如果這時主管質疑職員A的印鑑是不是真的，就變成對公司不忠心？
        他明明就是為了公司好所以才要開除這個職員A的啊？

        而如果這種事情是允許的....
        這是不是表示以後的壞人只要隨身準備好這樣的印鑑命令...
        （反正也沒人能調查真偽）
        就可以為所欲為了？？

        所以我才會覺得...
        這個御錦旗不應該是這麼隨便的東西才是....

: :         最後～～
: :         就算當年家康沒有取代掉天皇有他的歷史與社會因素在好了～
: :         但既然政權都已經由幕府掌握了～
: :         且幕府也有自己的老中或是臨時設立的大老等執政的官員～
: :         那.....
: :         為什麼還要放任天皇那邊也搞一堆官職啊？
: :         像是右大臣，關白等等那些公家的官員....
: 幕府將軍也是天皇手下的官職（無品級） 這樣他要怎麼去廢掉其他人呢
: 掌握政權不代表等於就是天皇了
: 這樣去廢掉左右大臣跟叛亂沒兩樣 這不是跟全日本說來打我嗎

        在德川建立幕府並掌握了整個日本的實際政權後...
        加上初期至中期的德川絕對擁有全日本最強的實力吧....
        更何況德川當初打下的天下，以那個時代來說，說真的本來就是一種叛亂...
        只不過勝者為王罷了....
        還會有需要擔心廢除這些大臣會是另一種叛亂嗎？

        所以總覺得，在稱讚家康的同時...
        其實也該想到，即使是這樣的家康，還是有思慮不夠周密的情形～
        也許對家康來說，這些虛設的大臣根本沒有什麼差別～
        但之後這些人，卻反而是讓他的後代被奪下政權的要角之一....
        如果當年他早知道（不過歷史是沒早知道的）會是這樣的話～
        或許真的就可能都把那些官職全都拔掉了～

        不然就是，他真的是有其他的想法保留這些人的官職是有怎樣的用處吧～

        當然，不需要說什麼無品的官職哪有權力廢掉其他人...
        我想，有「真實權力」在手的人，哪管你體制是什麼...
        體制不適合我，我就費了他再重建一個不就得了？
        以那時創建幕府的家康擁有的權力來說...
        他真要廢，那些大臣能說什麼呢？

: :         掌政也不是天皇那掌，那養這些近似宰相等的官職的人幹嘛？
: :         且最後幕府衰敗的原因之一，不也是那個朝廷官員岩倉一手搞出來的嗎？
: :         這就好比現今的日本，由首相（幕府將軍）掌政...
: :         其下相對應的執政機關也就只有一個內閣（老中等）
: 幕府大正奉還後依然有內大臣喔
: 是到了昭和20年才廢除內大臣（昭和20年是西元1945 這樣應該就清楚是發生啥事了）

        所以意思是...
        就算是大政奉還了，當年其實真正掌政權的...
        其實也還不是天皇，而是內大臣囉？
        而....
        該不會這個所謂的內大臣...
        也還是薩摩或是長州的人馬吧？

: 所以日本的作法和思維是不影響的事情別動
: 底下的人運籌帷幄 上面的人當個優秀的圖章
: 日本的社會不太喜歡突然太過突出型的人（例如像織田信長這一類型的人）
: 反而比起來日本方面比較容易接受鐮倉時期的北條這一類型
: 這是個連幕府將軍都被架空的時代
: 也許這樣相較起來對政事不瞭解的百姓會把焦點放在被架空者的身上吧
: :         並不會還有另一批天皇下的「執政官職」啊～
: :         當初家康不把那些官職全部取消，或者是直接納入幕府旗下...
: :         由將軍直接管轄～
: :         又是為了什麼呢？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 219.84.14.50
→ tliu223:日本地形狹長，山地多平原少農業不發達，從現實角度來看
→ tliu223:很難產生強大到可以徹底征服全國的勢力吧
→ Alano:這是大河劇 本來就要用歷史去看
→ tliu223:所謂的將軍，也只不過是代表武家執掌政權的共主，並非像
→ Alano:另外老實說  大河劇是拍給日本人看的沒錯(回你上篇)
→ tliu223:中國的皇帝一樣可以大權獨攬的，找個幌子做擋箭牌可以
→ tliu223:避開很多外來的壓力吧；況且德川二代將軍秀忠就把女兒
→ tliu223:嫁給天皇，讓皇位上坐著德川血脈的人，也是對皇室的控制
→ PandaTwo:說到血脈，這邊就覺得日本人對後代的矛盾..究竟是血脈
→ PandaTwo:重要，還是家世重要？好像應該有血脈相承才是最重要的
→ PandaTwo:但卻又有更多是找養子繼承家世的情形...那究竟血，重不重
→ PandaTwo:要呢？我想日本人自己應該都會覺得很矛盾吧～^^
推 ueii:西鄉與大久保要推翻的是德川與幕府的封建制度 官位世襲等
→ ueii:他們想創造的是一個有才能的人就可出頭的新日本
推 whyy:覺得篤姬編劇野心太大 硬要篤姬跟當時情勢 人物相連結 反而
→ whyy:左支右絀 無法對歷史人物心路歷程作更多解釋
推 wcc960:古代天皇還是被神格化的 基本上武家爭的是"挾天子以令諸侯"
→ wcc960:的權力 但除了極少數特例人物之外 沒人敢冒那個大不諱去推
→ wcc960:翻號稱萬世一系 又是神的子孫及化身的天皇家
→ wcc960:天皇和朝廷在日本歷史上有著超然的地位 不能用中國人人皆可
→ wcc960:當皇帝的角度去看待之
推 wcc960:天皇和朝廷就算無權 對武家來講仍是取得統治正當性的重要憑
→ wcc960:藉 比方說秀吉統一天下時 也是認了個攝政貴族近衛家作養父
推 Allensph:中國人真是聰明多了 五德終始 天人相應真好用
→ tliu223:關鍵是以日本的地理條件很難產生強大的中央政權，，如果日
→ wcc960:來取得關白和太政大臣的地位 得到他統治天下的正當性
→ tliu223:本像中國一樣有廣闊肥沃的平原地帶，遲早會出一個個強有力
→ tliu223:人物去把天皇去神化
→ s12345:不知道跟日本人講天皇去神化會怎麼樣...
推 wcc960:現在天皇是已經去神化，但千年歷史下來形成的特殊地位仍在
推 shiyhsien:堅持攘夷的天皇掛了，才讓薩長有切入的著力點
→ antler:明治天皇也不見得多不堅持攘夷,他即位時還十分年幼...
→ wcc960:所以一般政治人物也不會去碰皇室存廢的問題，因為爭議太大
推 yam1:Macarthur也知道天皇神主牌的好用，不然戰敗後就會被廢
→ dyzentins12:動到這張牌，相信會有無數的遊擊戰伺候著盟軍~
推 treker:連麥克阿瑟都知道天皇有多好用 有他在日本人都超乖的
推 apson:自古只有狹天子以令諸侯,沒有狹諸侯以令諸侯的吧