推 neoggyy:簽名檔是自述矛盾 03/26 15:12
推 qhaabk:好像是本壽院不是大老婆 因為天璋和靜寬是大老婆比較大 03/26 15:13
→ amethysta:本壽院從沒當過御台所 03/26 15:14
→ qhaabk:神-將軍-天璋(前將軍妻)-靜寬(將軍妻)-本壽(前前將軍妾)吧 03/26 15:15
→ MacCormick:不是耶，看 35 集一開始的參拜，天璋院和和宮是並排的 03/26 15:17
→ MacCormick:我知道本壽院沒當過御台所，我疑惑的是天璋院和靜寬院 03/26 15:18
推 qhaabk:兩個都是御所台啊 硬分的話 當然是媽媽輩的篤姬比較大 03/26 15:18
→ MacCormick:的關係，大奧中位較尊的到底是御台所還是大御台呢？ 03/26 15:19
→ MacCormick:所以是先分正室側室，再分長輩晚輩，位尊者坐上座囉？ 03/26 15:21
推 qhaabk:我想御台所(將軍妻)一樣大吧 硬分的話看輩分 03/26 15:22
→ MacCormick:若如此感覺參拜的時候天璋院應該列於和宮前面才對 03/26 15:22
→ MacCormick:這樣的話還有一個問題，篤姬去本壽院房中時也是坐下座 03/26 15:24
→ MacCormick:為什麼位較卑的本壽院可以坐上座呢？ 03/26 15:25
→ MacCormick:（像將軍不管到誰到房中都是坐上座） 03/26 15:25
→ valance:論輩分吧,畢竟本壽院還是篤姬的婆婆 03/26 15:31
→ MacCormick:問題就是身為婆婆的天璋院去和宮房裡也是坐下座阿＠＠ 03/26 15:35
推 qhaabk:本壽院房間是私人地方 所以婆婆爽就好 03/26 15:36
→ rod007:私底下要給婆婆面子嘛 03/26 16:34
→ valance:篤姬跟和宮的輩分是"朝廷"跟"將軍家"傳統的輩分是不成立的 03/26 21:23
→ valance:而且,一開始就表明了是"委身下嫁"當然是比將軍家大囉~ 03/26 21:24
→ valance:和宮是嫁過去繼續當公主,不是去當媳婦的 XDDD 03/26 21:24
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作者: dream187kimo (音泉) 看板: Japandrama
標題: Re: [問題] 關於篤姬中的禮法一問
時間: Sat Mar 28 17:01:50 2009
※ 引述《MacCormick (麥考密克)》之銘言：
: 雖然入手很久了
: 但是最近才開始看
: 已經快要看完了
: 但是看到後來 對於一個禮法上的問題疑惑越來越深
: 在大奧中
: 地位最高的人應該是御台所不是嗎？（將軍除外）
: 當篤姬是御台所的時候
: 有時候會看到本壽院坐在下座
: 晨間參拜的時候
: 也是神龕→將軍→篤姬→本壽院和其他御年寄群這樣的順序
: 當篤姬成為大御台之後
: 只有去和宮房裡才會坐在下座
: 但晨間參拜的時候
: 卻變成神龕→將軍→天璋院和和宮並列→本壽院和其他御年寄群這樣的順序
: 為什麼會有這樣的差別呢？
: 是因為本壽院是家慶側室的關係嗎？
: （想想家定還在的時候，雖為側室但僅是中臘的志賀也是排在御年寄後面）
: 後來家茂過世
: 按理說此時和宮應該成為大御台了
: 但是在第 44 集裡的最後一幕
: 卻是由天璋院坐在上座召集大奧人眾
: 包括靜寬院和本壽院等人卻都坐在下座向其行禮
: 此時御台所如果不在大奧的話
: 地位最高的人不應該是身為大御台的靜寬院嗎？
: 請問按照當時的禮法來說
: 座位的順序到底是根據什麼樣的規則來安排的呢？
: 謝謝
這問題我之前也研究很久orz
大概得到的結論如下,若有錯誤請高手指正。
基本上是按照在大奧(或德川家)中的地位來分,首先是地位,輩分(與出身)應該是其次
將軍的正室，也就是御台所，必須為身分高貴之人
篤姬一開始是島津家分家的公主,然後一路換爸媽,最後從近衛家嫁出去...
其實在出身上算是勉強及格過關,也因此埋下與和宮衝突的伏筆之一
又,本壽院並不是正室,因此一開始就成為御台所的篤姬,在地位上其實是比婆婆要高的
大致分析如下：
篤姬：地位(正室)
本壽院:地位(偏房)→不確定是不是這樣說....orz
這也是為什麼篤姬要嫁進將軍家之前會碰到那麼多阻礙
這一嫁進去就要擔任統領大奧的崇高地位,這股看不見的影響力可不是開玩笑的
等到和宮進來後,原則上還是篤姬在德川家的地位比和宮要高的
因為同樣都是將軍的正室,而篤姬就是比和宮多一個「輩分」在
所以依照往例規矩來看,篤姬應該是要坐上坐的。
是的,這個往例現在碰到麻煩...最主要的原因就是篤姬的家世相差太多
一個是天皇的妹子,在日本人眼裡相當於天照大神的後代
另一個是原武家島津的「分家」的「公主」
所以...兩人的較勁(？)如下:
篤姬：地位(正室),輩分(較年長),家世(較差)
和宮：地位(正室),輩分(屬晚輩),家世(很好)
看出來了嗎?XD就是這後面兩項在衝突啊!
大奧中,和宮派的認為和宮下嫁到將軍家,依然要保持身分尊貴的公主才行
分家的公主對天照大神的後代而言,算哪根蔥啊?XD
所以京都派的侍女們,根本就不會去考慮輩分的問題。
另一方面,大奧在篤姬統領之下,從瀧山開始...則認為既然已經嫁進夫家,
就應該遵守夫家的規矩,而不是把娘家的那一套帶來夫家...
因此輩分比出身還要更重要...這是瀧山等人的想法
(當然也可以說篤姬收服人心很成功,篤姬在大奧後期能掌權
我個人認為瀧山是很重要的關鍵之一)
所以應該可以想見,家茂在世時,雙方某方面程度的妥協,
就是讓篤姬與和宮並列。只是這個部分比較細,所以沒演出來...吧?(我猜
之後家茂去世,四十四集在召集眾人宣布離開大奧那邊...
其實我覺得有一種暗示和宮在家茂去世之後,
終於完全融入德川家,因此不再強調自己是天皇的妹子...
改為遵守輩分的「媳婦」
當然也有可能是因為當今天皇已經不是她哥哥
所以自然在家世(以及政治)的地位上沒有像過去那樣顯赫
而實際上我必須要說...和宮因為過去自認為公主的緣故
(→這裡我指劇中,史實是怎樣我就不知道了XDb)
其實搞得大奧很多下人看不爽
她今天人在江戶,卻沒和地頭蛇(大誤)打好關係
才會搞得人心皆失啊...
篤姬就是良好示範啦XD,得到寶貝球瀧山以後,做事順暢多了。
篤姬後期的大奧,可以看出來瀧山有事沒事就會來找篤姬交頭接耳八卦一下
這乍看之下好像只是一個傳信者
可對篤姬來說,這些資訊是很必要的
上位者若不知道下面的人在做什麼或想什麼,很容易出事。
甚至哪天被窩裡反都不知道...
呃,話題越扯越遠orz
總之這是我個人在篤姬、本壽院和和宮三人之間坐位次序上的簡易分析
以上,有錯誤請推文指教
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◆ From: 68.7.112.224
→ antler:本壽院番歸番,她還是很遵守大奧的規矩的(指戲中) 03/28 17:15
→ antler:何時該跟篤姬番,何時拿出婆婆架勢,何時尊重大御台天璋院, 03/28 17:16
→ antler:她是很有目睛的... 03/28 17:17
→ dream187kimo:我想也是,雖然我沒有很喜歡她...XDb 03/28 17:24
→ antler:其實戲中進大奧的和宮,也不能說和京都來的侍女相處甚歡,她 03/28 17:25
→ antler:只是向來習慣京都的生活方式,對家茂也漸漸地喜歡,反而對京 03/28 17:25
→ antler:都侍女們的一天到晚說江戶的壞話(有涉及家茂部份),有時還顯 03/28 17:26
→ antler:露出"妳們這些下人懂什麼"的不耐表情. 03/28 17:27
→ dream187kimo:這部分我確實沒考慮到...我等等來修orz 03/28 17:28
→ antler:我沒有在指正你拉,我只是說出我的感覺,看完也有段時間了... 03/28 17:28
→ dream187kimo:不不XDb,雖說是討論,不過我個人會要求自己PO的東西不 03/28 17:30
→ dream187kimo:能偏離事實太多...不然造成誤導或誤解會很麻煩 03/28 17:30
※ 編輯: dream187kimo 來自: 68.7.112.224 (03/28 17:31)
→ dream187kimo:我很歡迎人家來討論的XD,而且篤姬真的很棒(笑 03/28 17:32
推 antler:看日劇是我的娛樂,但不像您和其它幾位版友那麼強,能生出很 03/28 17:34
→ antler:有貢獻的評論就是了,頂多是一點三腳貓的推文~呵~ 03/28 17:34
→ dream187kimo:我是懶得推文(換句話說我不會精簡)XD;話說我想要篤姬 03/28 17:36
→ dream187kimo:的小說版...台灣什麼時候才會找出版社代理!!(泣 03/28 17:37
推 antler:你可以去紀伊國書屋買,(不是現貨),要等約一個月,且不便宜. 03/28 17:43
→ antler:我一向對台灣的日文翻譯史書,很感冒,無論校對或翻譯. 03/28 17:44
→ dream187kimo:重點是我看不懂日文..只能乖乖等翻譯Q___Q 03/28 17:51
→ antler:...... 呃...好吧...可是你好厲害咧... 03/28 17:52
→ dream187kimo:因為有aoi板,還有我那時試看時會在一些細節重複 03/28 17:54
→ dream187kimo:看很多次...小葵的演技百看不厭! 03/28 17:55
推 antler:下x,二字要修掉,不然會有麻煩,也該吃晚飯了.跟你討論很愉快 03/28 18:01
※ 編輯: dream187kimo 來自: 68.7.112.224 (03/28 18:08)
→ dream187kimo:和您討論也很愉快,謝謝指教(我是該去睡覺了orz 03/28 18:09
推 lucinda597:看時代劇就是要看出這些"咩尬"... 03/28 19:34
推 jodie1017:寫的不錯啊... 04/01 10:23