作者LUDWIN (暑假已經過完了)
看板Japandrama
標題Re: [討論] 天地人28,29集 家康與三成的問題
時間Mon Feb 8 02:10:59 2010
※ 引述《PrinceBamboo (竹筍王子)》之銘言：
: 標題: [討論] 天地人28,29集 家康與三成的問題
: 時間: Thu Feb 4 22:50:03 2010
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: → earth740828:三成宣布把德川狸的領地轉到關八州遠離故土 02/04 22:58
: 推 wcc960:我不喜歡這齣戲還是因為劇情跟台詞白話到低能的程度 02/04 23:00
: → PrinceBamboo:請問關八州是什麼地方啊? 02/04 23:09
: 推 SANDACASTER:就是現在的東京週邊一帶囉 也就是江戶 02/04 23:16
: 推 kisakisa:昨天最吸引我的就是德川家康心機的樣子 演得超好 02/04 23:23
: → kisakisa:東邊三大國武田 北條都滅亡了 這樣看來上杉能生存下來 02/04 23:24
: → kisakisa:兼續歷史上還是有一定地位的 02/04 23:25
: 推 ILLwill:關東平原一片遼闊,江戶又靠近海邊有良港,以現代眼光來看 02/04 23:30
: → ILLwill:家康算是得到了好領地,雖然初期是有點辛苦 02/04 23:31
: → ILLwill:而政宗雖然被剝奪米澤,但那根本是深山,仙台週遭更有發展性 02/04 23:31
: → ILLwill:到了現代東京和仙台都是大都市,東海道和米澤都只是鄉鎮 02/04 23:34
: → PrinceBamboo:關東有北條長期治理過 其實也不比德川老家三河差吧 02/04 23:34
: 推 Devilarea:北條統領關東大部分還是在跟關東豪族作戰 最重要的水系 02/04 23:48
: → Devilarea:治理是家康開始作的 特別是江戶一帶的開發~~ 02/04 23:49
另外補充一下，北條統治關東和德川統治關東的重點差很多
不要聽到北條經營關東五代就覺得家康憑空得到一片好地
若真這樣阿猴和總務三成都該撞豆腐自殺XXD
北條時代的經營是在伊豆國小田原週邊，也就是現在的神奈川縣
後來成為德川領地重心的東京都一帶其實一直都沒有經營到哪
究其原因，一方面是比較後期經過足利公方和關東管領的幾次內爭後才得到
實際上真正穩定下來消化吸收也不到20年，中間還有個不結婚的大名老是下來鬧
你覺得能經營好到哪裡（蔣介石：關於這點，請叫我神！）
另一方面北條家據有這些領地是拿來當戰略要地的不是拿來當後勤基地的
用戰國時代的狀況來說，北條家據有關東的形式比較類似聯合政權的形式
反正領主只要乖乖的上繳稅收，出事出兵，北條家就會保障你的安全
但是作完整的河川整治和全面開發，抱歉，你自己去和隔壁的城主商量：P
所以北條家雖然號稱據有關東百年，但實際上是一種脆弱的聯盟體制經營
更別提什麼經營出一片好地然後被家康接收，所以德川幕府得以開創事業的直覺性理由
另外一點，北條家這種尊重地方豪族的經營方式，就會成為新領主的地雷
這才是阿猴和總務三成的心機所在
對地方豪族而言，之前的北條家可能冬天出兵夏天出兵煩得不的了，但是平常沒事就真
的不會下來管，有事情還會去開會請你發表意見簽名蓋章才算數，自由的很
現在換了新領主，要是行政手腕差一點像是某隴川，或是後來的某田中
(都是接收九州大國，結果在當地胡搞瞎搞被一睽而被拔掉)
雞毛蒜皮小事管不完，三不五時又叫人出人出錢出兵出力的，地方行政又東管西管
搞得不好馬上就官逼民反大家一起來懷念以前北條老大囉
那這時，秀吉就可以堂而皇之的下令拔掉家康的領地收回來囉；P
總之，不要把北條經營關東五代就想成道路水電（？）都開通好好的情況
家康去那邊可是確卻實實的被整，才不是什麼天上掉下來的禮物呢
: 推 zsedcftgbloi:北條被滅掉後 關八州一片荒蕪啊...德川很辛苦才把 02/05 00:13
: → zsedcftgbloi:關東建立起來打好基礎 也變成他爭奪天下的本錢 02/05 00:14
: 推 GianniC:封到關八州是非常錯誤的一步棋 關八州後來號稱200萬石 02/05 00:21
: → GianniC:200萬石是多少兵力...這是很可怕的.... 02/05 00:21
: → PrinceBamboo:所以從結果而言 秀吉跟三成這招其實是弄巧成拙囉 02/05 00:22
: → GianniC:說真的 如果是我對德川有疑慮 寧願拿四國一島整個給他 02/05 00:23
: 推 shiyhsien:移封應該只是要讓貍貓離開老巢的權宜手段，事實上他是有 02/05 00:23
: → GianniC:四國是很難搞的 又沒有潛力... 02/05 00:23
: → shiyhsien:功的，總不能減封吧，就只好把他再丟遠一點XD 02/05 00:24
: → GianniC:我印象源家起家也是關東 把關八州給他不是大忌嗎 02/05 00:25
: → GianniC:四國全部加起來絕對比家康表面石高多... 02/05 00:26
: → GianniC:搞不好給他三國就夠多了 打一國釘子在他旁邊也可以 02/05 00:26
: → GianniC:不然搞去島津家隔壁也不錯... 02/05 00:28
: 推 shiyhsien:四國孤懸海外，作怪起來也不好搞啊，九州島津也不是乖寶 02/05 00:28
: → shiyhsien:寶 02/05 00:28
: → shiyhsien:而且四國離大阪太近了 02/05 00:29
: 推 GianniC:搞去四國 我看德川怎麼養他的赤備 02/05 00:31
: → GianniC:四國不是發家之地 從歷史上來看 這是很難管的一塊地方 02/05 00:32
: → PrinceBamboo:秀吉沒確實削弱德川勢力 家康後來就是學到而引以為戒 02/05 00:35
: 推 shiyhsien:也不能說不削弱，人家就是讓你抓不到把柄 02/05 00:59
: → PrinceBamboo:對了 前幾篇有推文說兼續活躍的朝鮮戰爭 可惜不能拍 02/05 01:09
: → PrinceBamboo:是因顧慮韓國觀感嗎 那以往的戰國劇是否也都跳掉這段 02/05 01:10
: 推 ILLwill:不行,家康五國超過百萬石,四國全部加起來也沒有超過百萬石 02/05 01:12
: → ILLwill:家康並沒有犯下任何政治錯誤,至少也要名升暗降 02/05 01:13
: 推 earth740828:根據洪維揚大大的戰國三書當時的一萬石可以供養200~25 02/05 01:13
: → ILLwill:封關八州就是名升暗降,改封四國是明降,找不到理由 02/05 01:14
: → earth740828:0名士兵但是德川家康任命關東總奉行之後大力整治關八 02/05 01:14
: → earth740828:州加上周邊並無重大破壞人口慢慢成長成為爭霸天下資本 02/05 01:15
: → PrinceBamboo:當時的"石"到底是什麼單位 是每年平均稻米總產量嗎? 02/05 01:17
: 推 ILLwill:日本那時候一石約在17公斤(跟漢朝計算方式不同 02/05 01:19
: → ILLwill:而養活一個士兵的稻米量一年在21石左右 02/05 01:20
: → ILLwill:假設家康擁有200萬石,那麼它可動員總兵力在五萬上下 02/05 01:21
: 推 ILLwill:朝鮮戰爭方面,獨眼龍政宗有演到,但是當然是借政宗之口大力 02/05 01:26
: → ILLwill:批判秀吉政策.而大河劇秀吉則藉大政所(秀吉母親)痛斥 02/05 01:27
: → ILLwill:總之就是很必恭必敬 02/05 01:28
: → PrinceBamboo:所以石數是只計算軍糧部分 不包含百姓三餐囉? 02/05 01:28
: → PrinceBamboo:畢恭畢敬啊^^" 果然韓國方面的收視率是需要重視的 02/05 01:32
: 推 DoD2:把它當成稅收就對了~ 賜某人俸祿1000石的村莊~就代表他可以 02/05 01:35
: 推 ILLwill:當時因為士兵幾乎以農民兵為大宗,除了少數旗本武士之外 02/05 01:35
: → DoD2:從這村莊收取1000石的米~ 拿來養自己的士兵~ 家臣~ 02/05 01:36
: → ILLwill:比方賜武士1000石 那麼他可能要出20個人的軍役之類的 02/05 01:37
不只是稅收，應該說是總收入，白話一點就是『領地生產毛額』
百萬石相當於年收三十億（一石白米台幣約三百元，百萬石約三十億）
而不是稅收三十億直接給前田家。。。而是依前田領地的稅率和地方法規抽取一定比例
抽出來的才是地方管理的武士們可以分到的收入
而且就算是前田家本身，實際上還要分給OO旗本一個人幾萬幾萬，＃＃大老幾萬幾萬
XX奉行組幾萬塊多少人扶持（幾個人均分一個定額的意思）
實際上大名能拿到的沒各位想像的多啊
: → PrinceBamboo:原來如此 有點懂了 感謝^^ 02/05 01:38
: 推 clark24428:這篇推文可以學到好多 02/05 03:11
: 推 kisakisa:嗯嗯 學到好多 推推 02/05 03:20
: 推 omena:當年的關東很多地方都還是沼澤地 家康的封地都在下游地區 02/05 08:11
: → omena:200萬石高是德川家興建水利工程才有那麼多良田 02/05 08:12
: 推 leo725051:大家都好了解喔,深感佩服!看大家的發言長知識了!! 02/05 12:51
: 推 conective:秀吉對家康算是籠絡政策 收家康次子秀康當養子 02/05 13:43
: → conective:把自己妹妹嫁給他當正室 移封關東確實是明升暗降 02/05 13:44
: → conective:原本應該也是希望藉此降低德川家的威脅 02/05 13:45
: → conective:只不過沒料到 家康把關東經營起來 實力反而沒有被削弱 02/05 13:46
: → conective:後來的五大老 光是家康一人就256萬石 02/05 13:47
: → conective:其他人就算聯合起來 要與之相抗衡都有難度 02/05 13:48
: → conective:順帶一提的是原本景勝不在大老之列 小早川隆景死後 02/05 13:50
: → conective:才由上杉的會津120萬石遞補大老職 02/05 13:50
: 推 conective:並非像劇中那樣一開始上杉就同為大老 省略了部份過程 02/05 13:54
: 推 dyzentins12:轉封關八的決定好像是猴子與狸康肩並肩在山坡旁蹓鳥時 02/06 00:41
: → dyzentins12:橋好的吧XD這邊大可不用發治部少輔通告出場。 02/06 00:42
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2:8 在伯利恆郊外，有些牧羊人夜間露宿，輪流看守羊群。
2:9 主的天使向他們顯現；主的榮光四面照射他們，他們就非常驚惶。
2:10 可天使對他們說：「不要害怕！我有好消息告訴你們；這消息要帶給萬民極大的喜樂
2:11 今天，在大衛的城裏，你們的拯救者─主基督已經誕生了！
2:12 你們會看見一個嬰兒，用布包著，躺在馬槽裏；那就是要給你們的記號。」
2:13 忽然，有一大隊天軍跟那天使一起出現，頌讚上帝說：願榮耀歸於至高之處的上帝！
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.62.188.74
推 chenCT:推戰國版大大 02/08 03:01
→ chenCT:不結婚的大名(男人)? 難道這是阿部寬拿到這角色的原由...XD 02/08 03:02
推 evilraistlin:所以說天下被家康得去也不冤了...殺兒子他忍...被移 02/08 05:33
→ evilraistlin:封到爛地方他還是忍...忍到機會一來就趕盡殺絕... 02/08 05:34
推 PrinceBamboo:可是我記得小田原城也歸德川 他怎麼不直接從這邊經營 02/08 05:40
推 DinoZavolta:印象中秀吉不准家康把居城設在小田原，有錯請指正~ 02/08 08:58
推 shiyhsien:家康也不是笨蛋啊，根基未穩當然能多低調就多低調 02/08 09:05
據江戶城一書來說，會選擇江戶而不是小田原是因為腹地的問題
小田原跟鐮倉一樣都是山中谷地，易守難攻但是發展性低，不像江戶可以不斷往外開發
如果天下還在戰國時代可能可以選小田原，但是和平年代就要選擇江戶了
※ 編輯: LUDWIN 來自: 61.62.188.74 (02/08 09:10)
推 kisakisa:推推推 這篇講解好清楚 長知識了^^ 02/08 10:30