推 vajra0001: 幾乎完全同意這篇 不過我覺得蕭峰的死 是為了完成自己 08/25 18:11
→ vajra0001: 的一致性 劫持皇帝換取罷兵 要不要付代價？當然要 08/25 18:12
→ vajra0001: 可不可以不付？ 以他絕世神功 人脈才略 當然可以 08/25 18:13
→ vajra0001: 但是他選擇跟普通人劫持皇帝一樣付出代價 08/25 18:13
→ vajra0001: 因為他就是條漢子 好漢敢做敢當 是這樣開始也是這樣結 08/25 18:14
→ vajra0001: 束 以自己的一切成就自己 08/25 18:15
這段層次就更高了 推!
→ chordate: 郭靖的武穆遺書被你忽略了........ 08/25 18:51
沒有忽略 武穆遺書很重要 所以我認為他應該傳授給地方的名將
郭靖得到武穆遺書不代表因此他很重要，他可以傳給適當的人
推 bmmbmmbmm: 樓上…趙括也很厲害 08/25 19:18
→ momomodo: 武穆遺書?是指那個上面寫欲練強兵 引刀自宮的那本? 08/25 22:54
推 oldstar: 單就神雕裡的敘述來說 在守城上郭靖還是比黃蓉重要多了 08/25 23:38
不管是戰略或戰術，黃蓉肯定都比郭靖重要
但發號施令的必須是郭靖
推 gemini2010: 推這篇，比我論述的還好 08/26 00:32
推 josephhou: 你也太忽略郭靖的統兵能力，最好黃蓉在守城上比他重要 08/26 10:26
的確阿 為什麼要有郭靖 因為他在那個年代男性本位主義之下是必須的
黃蓉身為一個女性是沒有統帥力的
所以我說黃蓉若找一個有領袖魅力的人來輔佐
效果與郭靖並不會有太大差別
推 newtypeL9: 講的好像郭靖這種等級的領袖魅力很好找似的 08/26 10:56
→ newtypeL9: 全書也就幾個而已 08/26 10:56
我並沒有貶低郭靖的貢獻，我也很喜歡這個主角
但您這就是開大決了
全書也就幾個....不是武功高手金庸沒寫到的就不是人了?
郭靖之所以難得，是因為他不會像風凌渡口舉例的王惟忠將軍慘遭奸臣陷害
因此我才會說郭靖最令人欽佩的是他放棄的機會成本-->轉而堅毅致死守襄陽
在這個脈絡之下，要達成守襄陽必須達成的前提條件有二
1、身有武功不會被朝廷搞掉
2、堅毅的性格至死不退
後設條件也有二
1、統帥力
2、戰術能力
郭靖顯然符合了前兩樣，符合1不容易，襄陽城眾應都符合2
而郭靖的統帥力(領袖魅力)難道是來自他天生的嗎? 顯然不是吧
肯定是他堅毅的性格感動襄陽城眾
那如果王惟忠如果有竹聯幫保護也辦的到吧，他本來就很會打仗了
要比天生(或後天)統帥力，把遺書傳給陸冠英更適合
以上論述都沒有提到戰術和戰略"應用"，戰爭不是簡單領袖魅力可以概括的
沒有黃蓉輔佐，如果你認為郭靖靠著領袖魅力+武穆遺書就能守城也沒關係
這樣郭靖傳授遺書給其他人也行阿XD
※ 編輯: ru040708 (36.224.203.219), 08/26/2016 11:25:13
推 josephhou: 這跟性別沒有關係，黃蓉也不是指揮不動軍隊，書裡從未 08/26 11:10
→ josephhou: 出現有人質疑過黃蓉性別的段落，而是實際上守城這件事 08/26 11:11
→ josephhou: 郭靖就是比黃蓉重要，襄陽大戰前黃蓉離開襄陽去找郭襄 08/26 11:12
→ josephhou: 郭靖可也沒有把襄陽給丟了。 08/26 11:12
→ josephhou: 早期郭靖還在蒙古讀武穆遺書的時候需要黃蓉幫忙，但是 08/26 11:13
→ josephhou: 當他有過實戰經驗之後，就再也沒出現過郭靖需要黃蓉幫 08/26 11:16
→ josephhou: 忙才會打仗的案例了。 08/26 11:16
好，那我們就撇開黃蓉和性別，書中沒講到的部分就是我們各自腦補了
郭靖最後從武穆遺書與實戰經驗中得到"用兵如神"的能力
在於戰術上就沒什麼好討論的了，現在的郭靖在戰術上很強大，沒有他不行
那郭靖同時也不這麼不可取代了
因為武穆遺書是只要經過閱讀與習練就可以運用自如
得到的結論和我是相同的
郭靖最難能可貴的是他堅毅不拔、放棄逍遙江湖的機會
※ 編輯: ru040708 (36.224.203.219), 08/26/2016 11:33:23
→ wfelix: 你神鵰沒看仔細 沒有黃蓉的話 郭靖也是守的住城的 08/26 11:34
→ wfelix: 另外統率力也和人望有關 又不是隨便一個人講話大家就會聽 08/26 11:35
→ wfelix: 郭襄第一次失蹤 黃蓉要郭靖去找 但郭靖說襄陽沒他不行 08/26 11:36
→ wfelix: 後來黃蓉就自己跑出去了 而郭靖當初不想讓黃蓉出門是擔心 08/26 11:37
→ wfelix: 她產後身子有損,而不是戰情緊張 軍師跑了他會很麻煩 08/26 11:37
統帥力我同意，郭靖透過時間積累的民望的確無可取代
後期襄陽守城如果空降下來一個拿破崙應該也指揮不動
但這就是假議題了，因為沒有其他人能複製郭靖的例子來比較阿
守襄陽的就是郭靖，除非另一個平行時空換黃藥師來守才能看出統帥力差別
神雕我有看仔細
不能用單一舉例來概括所有事實阿 黃蓉一次不在郭靖守的住=郭靖不用黃蓉守的住
這是邏輯上的謬誤
郭靖守襄陽這幾十年守的住 誰的貢獻大就我前面講的，
書中沒提到的我們自己腦補
※ 編輯: ru040708 (36.224.203.219), 08/26/2016 11:45:28
→ wfelix: 因此從神鵰中現有的劇情來看 有郭靖就足以守城 08/26 11:38
→ wfelix: 但沒郭靖可能會很麻煩 畢竟劇情中就是顯示戰情緊張時 08/26 11:38
→ wfelix: 可以接受 黃蓉外出不在軍中 但不能接受郭靖不在軍中 08/26 11:39
→ wfelix: 至於你說丟個武穆遺書啥的就能守 那就奇特了 08/26 11:39
→ wfelix: 黃蓉也看過武穆遺書啊 怎麼黃蓉可以外出但郭靖不行? 08/26 11:39
這也是邏輯上的錯誤
黃蓉看過武穆遺書可以外出這是在既定事實上郭靖是指揮者
若黃蓉一開始就是襄陽指揮人那她當然不能外出，
這不代表看過武穆遺書的郭靖>看過武穆遺書的黃蓉阿 先決條件就不同了
我從來沒有說過在郭靖的時空下沒有郭靖不行(因為各項因素累積出的統帥力)
但我同時認為沒有黃蓉更不行(戰術)
用不同先決條件下的單一事實來判定這幾十年來守襄陽不需要黃蓉在邏輯上是錯誤的
但實際上還是像我前面說的，書中沒寫各自解讀囉
※ 編輯: ru040708 (36.224.203.219), 08/26/2016 11:56:55
→ wfelix: 錯 書上既定事實是 郭靖依定不能離城 但黃蓉可以 08/26 13:05
→ wfelix: 所以你的前提就錯了 你認為是黃蓉功勞這點錯誤就自己先認 08/26 13:06
→ wfelix: 了吧!這可不是解讀不同而是直接被書上劇情打臉 08/26 13:06
→ wfelix: 當書上有寫但你不能承認那就是你自己腦補更多而已 08/26 13:07
→ wfelix: 你的前提是建立在你自己設定的虛擬時空(黃蓉當了指揮者) 08/26 13:08
→ wfelix: 然後還拿自己假定的時空來說黃蓉的作用更大 08/26 13:09
→ wfelix: 更別提你講的什麼黃蓉輔佐簡長老也能守城之類的 08/26 13:09
→ wfelix: 那麼郭靖不能離城?找個代理人就好啦 反正黃蓉還在不是嗎? 08/26 13:10
→ wfelix: 至於武穆遺書功效啥的 就跟九陰真經一樣啦 08/26 13:11
→ wfelix: 黃蓉也有練九陰啊 但她武功等級和郭靖就是沒得比啊 08/26 13:11
黃蓉和郭靖在指揮城影響力的既定前提就不一樣了
你這樣是要在不同條件同樣時刻比較有何意義
郭靖在當下影響力就是比較大，沒有他就不行，但你沒有比較基準要怎麼比
你先搞清楚邏輯的脈絡先而不要訴諸感情吧!
光看你說找代理人就知道你沒有CATCH到我上面講的
找代理人的變因沒有固定阿 代理人有郭靖累積的前提嗎? 假議題
你要拿既定事實來推論可以阿
郭靖沒有黃藥師的星宿大陣贏不贏的了? 這戰完全靠郭靖嗎?
畢竟你就是不知道沒有星宿大陣打不打的贏，那照你的理論來推論
結果不就是沒有黃藥師不行?
那你就會說我幹嘛扯星宿大陣? 因為這就是變因阿 完全不同的變因之下
你沒有固定變因怎麼做實驗?
我不會像你一樣直接點名我認錯啥，想法真的只是個人解讀問題
我只會告訴你邏輯上哪邊你有不合理的地方
還說我被劇情打臉 言重了吧呵呵
※ 編輯: ru040708 (36.224.203.219), 08/26/2016 13:58:54
→ wfelix: 郭靖沒有28星宿大陣也只是守城而已啊 08/26 13:58
→ wfelix: 因為有了陣才會衝出去決戰而已 08/26 13:58
那為什麼要有陣 守城就守的住了幹嘛沒事出去犧牲
推 josephhou: 書中從來沒有提到過所謂影響力的問題，黃蓉也有在郭靖 08/26 13:58
→ wfelix: 而且的你講的難道是把郭靖的際遇套給另一個人 08/26 13:59
→ josephhou: 率軍出城作戰的時候在城上指揮軍隊的紀錄，因此你所謂 08/26 13:59
→ wfelix: 讓另一個人變成跟郭靖一樣的統帥? 08/26 13:59
→ josephhou: 的影響力根本不是個問題，推給性別那就更有趣了。 08/26 13:59
→ wfelix: 那麼那個人就會是郭靖而不是簡長老 08/26 14:00
→ josephhou: 應該說，至少在原著中，這從來都不是個問題，現在只是 08/26 14:00
→ wfelix: 應該說 要一個擁有跟郭靖一樣核心的人才能扛下這任務 08/26 14:00
→ wfelix: 你認為那不重要?反正其他人有跟他一樣的素質也能擔這任務 08/26 14:01
→ josephhou: 你不願意承認郭靖實際的作戰能力就是比黃蓉出色，扯到 08/26 14:01
→ josephhou: 什麼性別、名聲、影響力之類的根本就是鬼扯。 08/26 14:01
這有討論的空間 不要說死 郭靖和黃蓉誰比較會打仗金庸沒有說
要開另一篇討論誰比較會帶兵打仗
金庸版不就是在這些背景下討論嗎? 說鬼扯嚴重了些吧XD
阿不然也不用這個版了 大家自己看書就好了阿
→ wfelix: 那這句話可以套到任何人上頭啊 08/26 14:01
→ wfelix: 照你講的就是把射雕神雕的郭靖改個名 其他流程照跑 08/26 14:02
→ wfelix: 最後弄出一個不叫郭靖但也有能力守城的人這樣 08/26 14:03
前面的邏輯也不是這樣，請看清楚前提
→ wfelix: 但不管怎樣 也不會得出 守城絕對是黃蓉的謀略 08/26 14:05
→ wfelix: 郭靖只是提供讓人閉嘴武力這種擺明錯誤的答案 08/26 14:06
我承認我這句話說得太偏激了
綜合因素下的成功不能完全歸類於A或B單方 誰大誰小自己解讀
※ 編輯: ru040708 (36.224.203.219), 08/26/2016 14:17:47
→ AppleAlice: 搞不好金庸當初在寫根本沒想那麼多，單純就是靖蓉其一 08/26 14:22
→ AppleAlice: 單獨行走江湖的話，黃蓉會比郭靖有戲/有趣得多 XDDD 08/26 14:22
我也覺得沒想這麼多
用各種他給出的資訊推論其實都是我們腦補
金庸版就是有趣在這(笑
所以我以各人解讀不同當做結論來息戰未果(苦笑
顯然我當不了大俠QQ
※ 編輯: ru040708 (36.224.203.219), 08/26/2016 14:27:22
推 wittmann4213: 而且跟黃蓉比，郭靖還有一個強項是他更了解蒙古人， 08/26 14:45
→ wittmann4213: 像是在忽必烈大營，郭靖連摔好幾個力士，忽必烈親兵 08/26 14:45
→ wittmann4213: 喝采，郭靖就知道要脫下帽子轉圈行蒙古禮，這雖然是 08/26 14:46
→ wittmann4213: 無關的小節，但有時候戰爭就是看個微妙的風向轉變， 08/26 14:46
→ wittmann4213: 知道對方什麼時候會奮勇，什麼情況下會氣衰是很有力 08/26 14:47
推 Drexler: 郭靖有在蒙古那邊的豐富戰場歷練 這就有他的不可取代性 08/26 14:47
→ wittmann4213: 的。射鵰裡面很精彩的一段，郭靖用登天梯上襄陽城被 08/26 14:48
→ Drexler: 而且你看神鵰中段那場 他那種武力等級在那邊殺進殺出 08/26 14:48
→ wittmann4213: 法王所阻失敗，被楊過所救後，他第一件作的事情是回 08/26 14:48
→ Drexler: 武功配上他的戰場技能 其他五絕也不能取代 08/26 14:48
→ wittmann4213: 身把法王的弓射斷，己方立刻士氣大振。這點黃蓉絕對 08/26 14:49
→ wittmann4213: 作不到，而在用弓箭行家蒙古軍的眼裡，郭靖這種反應 08/26 14:49
→ wittmann4213: 更是又帥氣又可怕。 08/26 14:50
噓 ning0201: 黃蓉守城你敢嘴的意思www 08/26 14:55
推 smydguo: 「帥氣又可怕」讓我想到蒙哥大汗親眼看到郭靖戰鬥時的驚 08/26 14:56
→ smydguo: 嘆。 當時的郭靖也年近六旬了吧。 08/26 14:56
推 vajra0001: 郭靖在練兵方面是以蒙古方式練兵 金庸有說 08/26 14:56
噓 F00L: 噓這句：意即黃蓉找簡長老來襄陽應該也應該守的住 08/26 14:56
推 biglafu: 純情駙馬俏大汗 08/26 14:56
→ vajra0001: 其中一大部分的官兵應該有獲得武藝傳授 耶律齊支隊 08/26 14:57
→ vajra0001: 除了一千丐幫兵 還有兩千士兵 金庸說這些士兵武藝精熟 08/26 14:58
→ F00L: 極端不認同：純"為民"且在思想的進步上 蕭峯的層次高上許多 08/26 15:01
→ vajra0001: 黃蓉在調兵遣將的方面確實比郭靖好 郭靖把武穆遺書 08/26 15:01
→ vajra0001: 讀的滾瓜爛熟 但是碰到情況 還是要黃蓉提醒她佈什麼陣 08/26 15:02
→ vajra0001: 所以這一郭一黃 對襄陽來說都很重要 郭能練兵 黃能用兵 08/26 15:02
→ vajra0001: 假如沒郭 黃來守 守的住確實沒錯 但是只能守住一兩次 08/26 15:05
→ vajra0001: 因為郭的耕耘 使得襄陽兵成為大宋最強軍隊 才成就了 08/26 15:05
→ vajra0001: 長期抗戰保衛宋朝的局面 郭黃都很棒的 08/26 15:06
→ wfelix: 只有神鵰郭靖沒神鵰黃蓉 還是能守的 08/26 15:07
→ wfelix: 相反過來的話 黃蓉絕對不會在那邊堅持數十年 08/26 15:07
→ wfelix: 另外郭靖絕不會愚忠 不然鐵木真沒栽培他嗎? 08/26 15:09
推 vajra0001: 有郭沒黃守不守的住 要看兵有沒有練起來 也就是時間點 08/26 15:09
→ wfelix: 郭靖用兵能力其實在西征過後就練好了 08/26 16:10
→ wfelix: 鐵木真問 對大金國的作戰方略 只有郭靖回答出滿意答案 08/26 16:17
→ wfelix: 而當時可沒黃蓉在旁 08/26 16:17
噓 siliver: 噓這句：意即黃蓉找簡長老來襄陽應該也應該守的住 08/26 16:37
噓 wfelix: 另外28星宿大陣那裡是要救郭襄啊 蒙古軍擺高台引宋軍 08/26 16:55
→ wfelix: 出來決戰 不要龜縮靠地利,因為有28星宿陣的關係 08/26 16:55
→ wfelix: 宋軍才會衝出去打 看有沒機會把郭襄救下來 08/26 16:56
→ wfelix: 沒陣的話會怎樣?就是前一天的事情 宋軍靠地利打退蒙古軍啊 08/26 16:56
→ wfelix: 單就守城這件事 28星宿陣反而是幫倒忙 08/26 16:58
→ wfelix: 因為有28星宿真可倚靠 結果宋軍精銳盡出 08/26 16:59
→ wfelix: 由於守城主力被引走 結果差點被蒙古軍把襄陽打下來 08/26 17:00
→ wfelix: 之後靠楊過開主角外掛才守住襄陽城 08/26 17:00
→ Amontillako: 林背最討厭就是陳墨評金庸 08/26 18:19
→ Amontillako: 好像就是他在嫌蒼海一聲笑把"笑傲江湖曲"變成現代流 08/26 18:20
→ Amontillako: 行樂不倫不類 08/26 18:20
噓 yadohime: 很多類似論點都是廢話，不是單指誰。金庸小說就是在 08/26 23:54
→ yadohime: 考量史實下的世界，也許在細節上會不符史實，但大方向 08/26 23:56
→ yadohime: 不會違背，所以襄陽終究守不住，南宋必定亡，其他部也是 08/26 23:58
噓 windmax1: 看到簡長老也守得住，衝著這句必須噓兩下 08/26 23:58
→ yadohime: 如此。 08/26 23:59
→ windmax1: 簡長老就算有死亡回歸的能力都不知道守不守得住 08/26 23:59
→ windmax1: 第一輪出城救人不會上天梯，被射死在牆上 08/27 00:00
→ windmax1: 第二輪出去救大小武，被幾個蒙古摔角手打趴 08/27 00:00
推 ckshchen: 五木遺書就林森北攻略指南啊 08/27 01:34
→ ckshchen: 簡長老又不會去救楊過啊 08/27 01:34
推 potter1529: 其他不論 前三句倒是挺有意思的 08/27 02:37
推 foolfighter: 靠北，五木系女孩 08/27 04:19