→ lejnsaryai: "本來還期待金庸版可以聽到不錯的見解看來也不過如此" 02/13 20:56
→ lejnsaryai: 此句涉及對整個金庸板的汙辱及攻擊，基於板規十九條02/13 21:02
→ lejnsaryai: 19.1 對本板使用者惡意造謠者，視同為涉及人身攻擊（02/13 21:03
→ lejnsaryai: 對人不對事）的言論。02/13 21:04
→ lejnsaryai: 也就是板規十七條 本板禁止涉及人身攻擊的言論02/13 21:05
→ lejnsaryai: 【請在24小時內對板眾公開道歉，否則水桶七日】02/13 21:06
現已24小時到期。
由於 vbn22 板友 未能於24小時內對板眾及受害人公開道歉，
依板規執行水桶七日之處分。
若當事人對判決有所疑義，可上訴至小組組務。
lejnsaryai
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先說我的看法，
我對於所謂的強度排名並沒有偏見及立場，每個人都有每個人的觀點。
所以哪怕有人說韋小寶有火槍跟大炮，所以他才是金庸最強，就連掃地僧也贏不了；
神照經能起死回生，所以它才是金庸最強的內功，而練成神照經的丁典狄雲才是金庸
最強。
我也不會有意見，畢竟那是個人的論點，我尊重。
因為人人都有發言的權利。
但問題是再怎樣『都不能針對到別人』，這一點是我當上板主後一直在堅持的地方。
討論小說就歸討論小說，講到讀者、講到人身攻擊就真的沒必要。
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今天你到個板po篇文，然後別人的見解跟你不同、說服不了你，
就說該板、該板板友也不過如此，這種舉動恰當嗎？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.232.156.227
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1423920189.A.A5D.html
推 potter1529: 此例雖然很不友善 但實屬個人主觀意見的範疇 02/14 23:43
→ potter1529: 舉例來說 "這家店真他媽難吃" "這裡的東西也就這樣" 02/14 23:44
→ potter1529: 如果連這樣的意見都不能表達 會有問題 02/14 23:45
→ lejnsaryai: 最主要的原因還是『在對人不對事』。 02/14 23:55
→ lejnsaryai: 以樓上你舉的例子，『這裡的東西也就這樣』，算是在針 02/14 23:55
→ lejnsaryai: 對食物，也就是對事物，這算是ok。 02/14 23:56
→ lejnsaryai: 而本文的情形套用你的例子，會是"這家店真他媽難吃， 02/14 23:57
→ lejnsaryai: 這家店的廚師也不過如此"，這就是在針對人了。 02/14 23:58
→ lejnsaryai: 而以該篇文章的推文來看，該被告之言語屬於說用推文回 02/15 00:00
→ lejnsaryai: 復的板友們也不過如此，因此我才判斷這就是針對人。 02/15 00:00
推 potter1529: 我是覺得啦 板規者 其基礎概念以現行法治為雛型 02/15 00:09
→ potter1529: 既然如此 要判他的犯罪事實 他是對人不對事的汙辱 02/15 00:10
→ potter1529: 所謂"針對人" 那是針對何人 而非整個金庸板以及整體 02/15 00:11
→ potter1529: 金庸板板友 這個大帽子直接扣下去 02/15 00:11
→ potter1529: 嚴訂規矩沒問題 但是程序要更完整一些 02/15 00:13
→ potter1529: 一位板主及那些板友並不能作為整個金庸板的群體綜合被 02/15 00:14
→ potter1529: 一個版友汙辱 不是嗎 02/15 00:14
→ potter1529: Stop 我剛剛講的一堆話又臭又長 請容我修正 02/15 00:14
→ potter1529: 1. 對人不對事：針對何人-是否有犯罪事實-判決 02/15 00:15
→ potter1529: 2. 如果不知道針對何人 不能判決 就這樣 02/15 00:15
請看
文章代碼(AID): #1FEycnYA
F00L □ [公告] #1FEbNZs4、#1FECfJ2L (weller)文章判決
https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1329318321.A.88A.html
文章代碼(AID): #1FjX2Fwo
F00L □ [公告] #1Fixl9ZP (a978311) 文章檢舉之判決
https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1337331855.A.EB2.html
文章代碼(AID): #1Gi_cXxv
F00L □ [公告] 討論串 (GordonBrown) 推文檢舉之判決
https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1353972129.A.EF9.html
在舊有判罰中，針對金庸板及金庸板全體板友的汙辱，是屬於違反金庸板板規。
→ jumboicecube: 這點上倒是還好，因為金庸板針對這種內文是不告不理 02/15 00:14
→ jumboicecube: 如果沒有任何板友覺得受辱，自然就不會有這問題 02/15 00:14
→ jumboicecube: 這確實會有執行上的問題啦，可能還要再討論一下較好 02/15 00:15
→ lejnsaryai: 19.1 對【本板使用者】惡意造謠者，視同為涉及人身攻 02/15 00:15
→ lejnsaryai: 擊（對人不對事）的言論。02/15 00:15
→ lejnsaryai: 因為他是直接說金庸板，在我看來就是在說本板的使用者 02/15 00:16
推 DampierFor3: 板主下次可考慮使用板規六26處理 02/15 00:15
→ DampierFor3: 你已有定見的發文拿來跟人討論，不管怎麼講都可以說 02/15 00:16
→ DampierFor3: 你們不過爾爾，這本來就是惡意行為，違反六26. 02/15 00:16
→ lejnsaryai: 我當初也是想用惡意討噓，但問題是我對於強度排行沒有 02/15 00:17
→ lejnsaryai: 什麼意見，畢竟人人都能排強度，所以我是覺得不算惡意 02/15 00:19
→ lejnsaryai: 討噓。而我覺得有問題的是他回答板友的推文算是在開地 02/15 00:20
→ lejnsaryai: 圖炮，所以才會這樣判決。 02/15 00:20
→ jumboicecube: 我想p板友是說 "要有明確標的" 不然任何比較模糊的 02/15 00:18
→ jumboicecube: 描述都可能會被人抓出來告發 02/15 00:18
推 potter1529: 沒錯 所謂的本板的使用者 該是存在的某人 而不是一個 02/15 00:19
→ potter1529: 抽象的概念吧? 以抽象的概念判決有罪是不合理的 02/15 00:19
→ potter1529: 既然是存在的某人 須指出是誰誰誰 而非以"所有"論 02/15 00:19
→ potter1529: 舉例來說 我說台灣人是狗 並不構成公然侮辱一樣 02/15 00:20
→ potter1529: 他的主觀意見認為 此板不過如此(上下文不論) 似乎不應02/15 00:20
→ potter1529: 如此裁罰 02/15 00:20
這點我有不同的意見，因為此為bbs批踢踢的某一板，而不是現實世界。
套用你的情形來舉例會是，今天有個台灣人板，然後板友都是台灣人。
然後今天有個人來台灣人板說台灣人是狗，
這樣算不算是對台灣人板的板友構成汙辱及攻擊？
我覺得算，而且我還覺得板主需要處理，因為那是在維護該板的名聲。
而本判決在我看來也是同樣情形。
→ jumboicecube: 但這點在執行上很難處理。任何有看文章的人都是板友 02/15 00:20
→ jumboicecube: 如果有人放了這種地圖炮，也確實會有人覺得受辱 02/15 00:21
推 DampierFor3: 惡意不在排行文和推文，而在不過爾爾一詞 02/15 00:21
→ DampierFor3: 試問若我已有定見，只要有人推與我不同意見我便回： 02/15 00:21
→ DampierFor3: 你們這裡不過爾爾，這種文有意義嗎？ 02/15 00:21
→ potter1529: 有意義跟有罪受罰是不同概念 02/15 00:22
→ DampierFor3: 綜觀F板主N板主過往，處置依據乃在「善意使用者」 02/15 00:22
→ DampierFor3: 這種發文無法產生善意討論，更易引戰，沒什麼可說的 02/15 00:23
→ jumboicecube: 從我開始看這板以來，用這種方式回覆是第一次看到XD 02/15 00:23
→ jumboicecube: 這完全不是來討論的。但板規又不能規定說只有願意 02/15 00:23
→ jumboicecube: 討論的才能來。要用這種方式禁止的話，板面上有不少 02/15 00:24
→ jumboicecube: "自抒"類別的文章，發文的人又常常發了就不再回應 02/15 00:24
→ jumboicecube: 那是否能以"不參加討論"這角度來禁止這類發言？ 02/15 00:25
推 DampierFor3: 我發十篇無意義文可能無法引發討論，就是推噓都沒， 02/15 00:28
→ DampierFor3: 沒人要理我而已，但若我故意發十篇主觀意識非常強烈 02/15 00:28
→ DampierFor3: 的文，引發他人推文，只要任何意見我便回，你不過爾 02/15 00:28
→ DampierFor3: 爾，十篇就好，若如此可以，那你看板風如何維持 02/15 00:29
→ DampierFor3: 板主功用在控制板風、維持討論風氣，不是拿來當法匠 02/15 00:29
推 potter1529: Dampier講的是洗文章與惡意引戰兩碼子事吧 02/15 00:29
→ potter1529: 那當然可以再論 但就此篇而言 我只是認為罪刑法定 02/15 00:30
→ potter1529: 如此而已 有權力判罰還是應該謹慎一點才是 02/15 00:30
→ potter1529: 此篇令人注意到 可以嚴格規定排名文的發文深度 02/15 00:31
→ DampierFor3: 這種就是容易引戰的文啊，不然這如果能過，那我以後 02/15 00:30
→ DampierFor3: 討論，我都用這種語氣下去跟人說，你看亂不亂 02/15 00:30
→ potter1529: 但那是未來的事了吧 不能就此說他怎樣怎樣啊 02/15 00:31
→ lejnsaryai: 那potter1529大，我問一下，如果該情形用惡意討噓的條 02/15 00:31
→ lejnsaryai: 例來判，你覺得呢？19條沒用的話，我也能用26條處理 02/15 00:32
→ potter1529: 不適宜 應該再另行研議一個針對無意義排名文的新規矩 02/15 00:32
→ potter1529: 惡意討噓是一回事 是否公然侮辱針對某人又是一回事 02/15 00:33
→ potter1529: 後者我認為亦不該判罰 02/15 00:33
我的話，那句推文足以構成惡意討噓，因為他是在對所以金庸板板友開地圖炮。
而以該篇噓文的情形來看，也的確達到惡意討噓的程度。
26. 其他於本板交流時未竟規範之惡意行為，使用者得依據本條檢舉。
發惡意討噓文章，或具其他惡意（例如：你討論的有夠cy）……等皆屬之。
26.1 是否為惡意，經使用者檢舉後，由板主判斷。
26.2 板主得要求被告，於24小時之內修正其描述。
若時間期滿未依要求執行，板主得刪除之。
26.3 七日內惡意重複違反本條規則者，板主得處以水桶七日之罰則。
而我的判斷就是，那句話的確是在惡意討噓。
所以如果板規十九條沒辦法判決的話，我也會用板規二十六條惡意討噓來處理。
推 DampierFor3: 你今天針對排名文訂一條、明天要針對政治文訂一條 02/15 00:33
→ DampierFor3: 那才奇怪 02/15 00:33
→ DampierFor3: 「不過爾爾」一詞乃在態度，跟什麼文一點關係都沒有 02/15 00:34
→ DampierFor3: 只要符合屬於本板歡迎善意使用者討論就可以了 02/15 00:34
→ potter1529: "我覺得你態度不好因此有罪" 那不是回到了欺君時代麼 02/15 00:34
→ DampierFor3: 那沒什麼，PTT大部分板的懲罰都與態度有關，因為態度 02/15 00:35
→ DampierFor3: 會引戰，引戰會混亂，混亂會使板面難以維持 02/15 00:35
→ DampierFor3: ptt是人治、不是法治 02/15 00:35
推 potter1529: 我認為還是應該有罪刑法定原則才是 我們意見不同 但均 02/15 00:36
→ potter1529: 了解對方意思 給板主與其他人判斷吧 02/15 00:37
→ jumboicecube: 我覺得問題是在 "出現就罰" 還是 "重複出現才罰" 02/15 00:38
→ jumboicecube: 因為這問題是在量，只是偶爾出現一篇頂多就像上面 02/15 00:38
→ jumboicecube: 的文章變成噓文，重複出現會被洗文章的板規擋住 02/15 00:39
推 DampierFor3: 雖只有一篇，但萬一有人不小心被釣魚，豈不倒楣 02/15 00:39
推 potter1529: 釣魚又是另外一回事了啊= = 02/15 00:40
→ potter1529: 不管有沒有人公然侮辱你 你都不能對他犯下傷害罪 02/15 00:40
→ potter1529: 總不能說怕有人犯下傷害罪很倒楣 為了遏止公然侮辱 以 02/15 00:41
→ potter1529: 後講話都要怎樣怎樣吧 02/15 00:41
推 IronWolf: 我覺得不用像刑法那麼嚴吧 畢竟刑法是最後手段 討論區 02/15 00:42
→ IronWolf: 可以有自己的規則 像漫吐就有不能放大絕的規定 02/15 00:43
→ IronWolf: 這篇的推文就有點類似02/15 00:44
推 DampierFor3: 所以板主可以防引戰啊，事前防範勝於事後治療 02/15 00:42
推 potter1529: 防引戰因此先行制定關於排名文以及政治文的規範 02/15 00:44
→ potter1529: 這樣很好阿 我們意見一致了嗎(? 02/15 00:44
推 DampierFor3: 我覺得不用規範，NBA板規範一堆，你規範A、B就會跑出 02/15 00:45
→ DampierFor3: 漏洞，沒有一個板防得了全部，人多人少的問題而已 02/15 00:46
→ DampierFor3: 只要板主依據最高精神「本板歡迎善意使用者」心證 02/15 00:46
→ DampierFor3: 就可以了，我覺得這裡板主品質很好，對使用者也熟悉 02/15 00:47
→ DampierFor3: 像P兄有些文會被人認為硬扯政治，但頂多提一下而已 02/15 00:47
→ DampierFor3: 或有人會噓你一兩下推你一兩下，但你並不會因此就用 02/15 00:47
→ DampierFor3: 你們又看不懂、你們不過如此這種易於引戰的態度回擊 02/15 00:48
→ DampierFor3: 所以沒事啊，尊重你發言的仍然尊重你發言，你也謹守 02/15 00:48
→ DampierFor3: 份際，沒有因此就惡言相向，那就什麼問題也沒有 02/15 00:48
推 potter1529: 這裡板主水準很好 但我深信總會有些人事時地物 與板主 02/15 00:49
→ potter1529: 的認知或是理念相違背 而這些或許是少部分人 02/15 00:49
→ potter1529: 這種時候 我認為不該將板主當作神 也不該以人多就是對 02/15 00:50
→ potter1529: 的的方式認定正義 我相信板主們水準再高 也並非全知全 02/15 00:50
→ potter1529: 能 因此需要嚴格、明確、因應潮流適時修正--的法律來 02/15 00:50
→ potter1529: 作為最高裁罰 而非板主說你通姦就通姦 02/15 00:51
關於這個，就如同DampierFor3大說的，
如果對於判決不認同，可以去組務板申訴。
所以板主並不是神，也不是全知全能，判罰公不公正是有辦法可以處理。
推 DampierFor3: NBA板的法規訂到細到針對固定詞和球員，還是漏洞百出 02/15 00:51
→ DampierFor3: 完全沒有意義 02/15 00:51
→ DampierFor3: 板主心證裁量，若板主真的自認為神，自有板主留存程02/15 00:52
→ DampierFor3: 序處理他 02/15 00:52
→ jumboicecube: 這比較像是未雨綢繆，現在人少，板主和常出沒的板友 02/15 00:50
→ jumboicecube: 也都互相交手(?)過許多次，都遵守著討論倫理在進行 02/15 00:51
→ jumboicecube: 是否要為以後人數增加，或是素質變化的狀況做準備 02/15 00:52
→ jumboicecube: 因為以剛剛討論的八卦板來看，近期武俠小說(尤其是 02/15 00:53
→ jumboicecube: 金庸)的文章確實增加不少，真的有人數增加的可能 02/15 00:53
推 potter1529: 雖然我認為板規26此例目前不適宜，但判定乃板主職權， 02/15 02:33
→ potter1529: 我沒有意見。 02/15 02:34
→ potter1529: 既然vbn22板友如此盛情，拋磚引玉了一番，懇請板主會 02/15 02:34
→ potter1529: 同多位先輩，是不是考慮一下排名文這種引戰、洗文兩個 02/15 02:36
→ potter1529: 願望一次滿足的自抒文，是否以其中的特例形式加以規範 02/15 02:36
→ potter1529: 例如：排名文須有相當考證的論述，或是有任何除排名結 02/15 02:38
→ potter1529: 果本身以外的任何可觀之處的存在。 02/15 02:38
→ potter1529: 否則刪文或是鎖文警告之類的 02/15 02:39
→ lejnsaryai: 因為強度判斷、強度排名算是板上熱門的議題，如果真要 02/15 02:51
→ lejnsaryai: 限定該類型文章需要附原文以進行考證、推論的話，會對 02/15 02:54
→ lejnsaryai: 不熟書的板友產生壓力。甚至要是硬性規定需要有此規範 02/15 02:55
→ lejnsaryai: 的話，我個人認為會不利於新板友的加入，沒辦法推廣金 02/15 02:57
→ lejnsaryai: 庸板，可能金庸板最終會變成都是老面孔ID，而新板友會 02/15 03:00
→ lejnsaryai: 不敢po文討論。我還是希望金庸板能越來越多人討論，甚 02/15 03:00
→ lejnsaryai: 至成為熱門大板啦，雖然人越多但也越容易戰，板主管理 02/15 03:01
→ lejnsaryai: 板會更辛苦一些 XD 02/15 03:02
→ lejnsaryai: 所以我主要還是會採取，建議或是引導的方式讓板友說出 02/15 03:04
→ lejnsaryai: 他排名的判斷依據以及推論過程，而不是直接硬性規定。 02/15 03:05
推 potter1529: 論證、依據、考據、論述...這些詞當然是比較嚴謹啦 02/15 03:12
→ potter1529: 但說穿了只是要排名文加上「為什麼」而已 02/15 03:13
→ potter1529: 每一個板友、每一個作者在發文前要多小心或是多熟金庸 02/15 03:13
→ potter1529: 才能發言，而是要發言的人，起碼說說看你為什麼心中會 02/15 03:14
→ potter1529: 認為有這樣的排名，起碼說個理由出來嘛 02/15 03:14
→ potter1529: 你要認為張無忌比五絕強、林平之比掃地僧強，OK沒問題 02/15 03:15
→ potter1529: 起碼講一下為什麼會這樣認為吧？ 02/15 03:15
→ potter1529: 而不是把跨數部作品，洋洋灑灑十數人全部排一個Rank然 02/15 03:15
→ potter1529: 後一句「大家討論看看吧」就了事，這樣的文章在此板與 02/15 03:16
→ potter1529: 廢文何異？ 02/15 03:16
→ potter1529: 新增一條"自抒"文依多位板友檢舉、照板主裁定，是否無 02/15 03:17
→ potter1529: "任何可觀之處"的文章，視為洗文刪除，這樣如何？ 02/15 03:17
→ potter1529: 所謂可觀之處，可僅為該文的任何原因、解釋或是心得 02/15 03:18
→ potter1529: 連這樣都沒有，單純只有排名，就抱歉啦，警告後裁罰 02/15 03:19
基本上我還是偏向勸導，而不是新增板規的硬性規定。
---
另外，「自抒」與「討教」是不同的。
如同我上面文章所說，
韋小寶有火槍跟大炮，所以他才是金庸最強，就連掃地僧也贏不了；
神照經能起死回生，所以它才是金庸最強的內功，
而練成神照經的丁典狄雲才是金庸最強。
如果這段話放在「自抒」的話，是不會有問題的。
因為那是您的想法，您心中如何想、有何心得您都能說，那是你的自由。
但如果這段話是放在「討教」，那就會成為問題。
因為討教就是來跟人討論「原著的相關設定」，
論證自然就得有客觀的原文來推論，這樣才方便別人跟您討論及切磋。
舉個例，今天有人用「自抒」po篇：
楊蓮亭能讓笑傲最強的東方不敗愛上，所以他才是笑傲第一美男子。
這當然ok，因為那是你的想法(自抒)
但如果是用「討教」來po文，
自然就得把原文中所有人物的樣貌拿出來作比較，
因為那是作者的想法。
實力方面的議題也是同樣道理，
你要用「自抒」說韋小寶天下第一，因為那是你的想法，自然ok
但如果是用「討教」說韋小寶天下第一，勢必就得把相關原文拿出來論證。
→ lejnsaryai: 關於這點，我想起板主可以設定在發表文章時有提醒事項 02/15 03:26
→ lejnsaryai: 的功能，之後我會採取用這種方式提醒。 02/15 03:27
→ lejnsaryai: 至於洗文章這點，我已經在草擬增修板規中。 02/15 03:29
已於發表文章時的種類──「討教」中，新增相關說明。
推 yudi1991: 推板主認真 02/16 13:29
※ 編輯: lejnsaryai (106.1.32.154), 06/16/2015 03:18:47