→ alexjj:這真的是個好的嗎?其實我自己也想知道~~XD 08/26 00:29
※ 編輯: alexjj 來自: 61.230.163.165 (08/26 00:32)
推 yeh67:選擇印尼勞工 08/26 01:21
→ danaayi: 現在寄給馬英九~ 如何選舉才是王道! 這封信應該會被砍掉 08/26 01:22
推 vacuumguitar:光是限制外勞活動區域就違反人權了...不大好 08/26 01:38
→ vacuumguitar:你的建議太保守派了...這樣台灣會停滯... 08/26 01:40
推 Danno:我很懷疑到底是否需要保障外國勞工的人權 08/26 11:05
推 wa120:你分析的不夠完整 不過支持你想要改善台灣的想法^^ 08/26 12:34
推 jwjw0513:一味 沒有一昧這種用法喔 08/26 22:42
推 dannyxx:這一個討論串收入精華區 thanks 08/28 22:18
推 hancel:1,2會導致更多的勞工引入,造成更高的失業率..... 08/30 14:06
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作者: vacuumguitar (北七喔...) 看板: KMT
標題: Re: 寄給馬先生的信~~~~關於經濟的政策~~討論看看吧
時間: Sun Aug 26 02:05:24 2007
第一 台灣的經濟問題在於轉型瓶頸
第二 外勞並不一定代表著生活素質低落 或治安隱憂
限制外勞生活範圍 有點清末夷人不得入廣州城的味道...
恐怕退步了一百年= = 這真的嚴重違反人權
第三 連同上一點 我要指出 現在是全球化的時代 分工明顯而緊密
逆勢而為除非你能有所特色 否則會輕易地被其他地方取代
政府補助能補助多久？我想這只有治標沒有治本
政府應該要在經濟政策上扮演推手 而不是保姆...
補貼勞力密集 或傳統產業 除非真是很有意義很重要的產業
否則這種補貼法 政府總有一天會倒...台灣總有一天會窮
台灣講了很多年知識經濟 真正的瓶頸在
我們所謂的高科技產業也只是代工 這就是政府領導經濟政策有限的地方
太過專業的只能靠企業家們努力 只可惜當初那些靠政府養大的企業
現在都很不爭氣的忙著代工 因為代工就賺飽了自然沒有進步動力
後來台灣說要發展生科 這個問題才終於爆出來
因為生科產業要扶植需要大量金錢跟時間的投入 而且成果還是未知數
這些是政府扮演推手的例子 也許不完全成功 但是是個好的方向
台灣在國際體系上的分工角色 我們要先能夠認清楚 才有辦法想下一步
該淘汰的要給他淘汰 被淘汰的就進行轉業輔導 職業訓練
只有具特色的 或著觀光產業特別扶植
政府該承諾的不是執政了一定有魚吃
而是會告訴大家哪裡有魚釣 如果你學不會新的釣魚方法
政府教你
你要是堅持要用自己的玩法 又沒什麼特色可言被取代性高
只好放你自生自滅 政府輔導轉業 加上搭配失業救濟的人力再訓練
已經仁至義盡了... 否則花太多的錢在明知會被淘汰的產業上
花的都是我們大家的錢...與其對全國人殘忍 還不如好好鼓勵他們轉型
我不是要建議說在選舉的時候講這個
但是絕對不該像你建議的那樣說...因為說了 就要做
那樣做...台灣恐怕會垮更快...
一個政策可以從好的方面說 也可以從不好的方面說
如果強調就業輔導為前提且搭配失業救濟
再勾勒出更清楚的經濟政策藍圖 這樣會更讓民眾安心
對於那些活得不上不下 生活壓力越來越大的人來說
這是給一個保證
就好像教練跟你說 犯錯沒關係 你還有機會再出發 但是你要嘗試改變
而不是教練跟你說 你就繼續這樣表現 我罩你........
藉由這樣 才能扭轉台灣人越來越封閉膽小的心態
台灣不管在哪個領域的產業發展 都是很畸形 很一窩風的
例如音樂 戲劇種類 例如產業結構 都是某一兩個種類獨大的情形
原因在於這種害怕失敗 不敢於冒險的缺點 拿香跟著拜
看別人怎樣成功就跟著要這樣做 於是就缺乏多元跟大膽創新的態度
如果政府今天能夠保障積極的失業人
讓他們有創新 不怕失敗的心情 這會給想創新的人無上的鼓舞
發展到最後 如果你發現有一些藝術家或另類產業的出現
他們三不五時會失敗 有一餐沒一餐 不時需要政府補助
但是整體國家還是賺錢 富裕 這種時候 就是一個國家成功的時候
因為在那個國家裡面 人們有權利追求自己的夢想 而不用被社會視為米蟲
其中也許有很多人失敗 可是只要有幾個成功 就有機會為國家帶來極大成就
舉個老一點的例子 台灣有多少人敢像比爾蓋茲一樣大學不畢業就自己出來闖？
而且那個人還要被社會接受 不會被懷疑太不切實際？
這在台灣是很困難的 但是至少在美國 我的認識
像比爾蓋茲一樣念一念就輟學創業就業的人很多
也許沒有每個都成功 但是一個比爾蓋茲 就值得了吧
且可以預測 這樣的開放多元風氣可以繼續為國家帶來新的成功者
政府若能鼓勵改變 界定方向 才是最好的
--
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◆ From: 123.193.184.150
※ 編輯: vacuumguitar 來自: 123.193.184.150 (08/26 02:20)
※ 編輯: vacuumguitar 來自: 123.193.184.150 (08/26 02:22)
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作者: npchen (np) 站內: KMT
標題: Re: 寄給馬先生的信~~~~關於經濟的政策~~討論看看吧
時間: Sun Aug 26 02:55:11 2007
這種台商根本就沒有基本人權概念..
是想在台灣劃出幾個地方重新搞奴隸制﹖
廉價勞工﹐限定生活區域﹐賺錢隻能在生活區裡花﹖
類似高雄泰勞那樣的人權醜聞還不夠﹖
台商在廣東搞的一家家血汗工廠的惡名遠揚還不夠﹖
國別歧視地域歧視如此自然而然的流露而不自知的人民還在奢談民主自由...
綠營在族群歧視上很糟糕﹐現在看起來部分藍色的也沒好到哪裡去。
※ 引述《alexjj (要幸福喲!!)》之銘言：
: 1. 最低工資限制範圍不包括外籍勞工, 開放外籍勞工薪水自由度.
: 2. 提升本國勞工最低薪資, 提高失業補助.
: 3. 在北中南合適的地點設立"傳統 (輕工業, 勞力密集工業) 園區.
--
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◆ From: 221.222.171.223
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作者: alexjj (要幸福喲!!) 站內: KMT
標題: Re: 寄給馬先生的信~~~~關於經濟的政策~~討論看看吧
時間: Sun Aug 26 03:17:02 2007
※ 引述《npchen (np)》之銘言：
: 這種台商根本就沒有基本人權概念..
: 是想在台灣劃出幾個地方重新搞奴隸制﹖
: 廉價勞工﹐限定生活區域﹐賺錢隻能在生活區裡花﹖
: 類似高雄泰勞那樣的人權醜聞還不夠﹖
: 台商在廣東搞的一家家血汗工廠的惡名遠揚還不夠﹖
: 國別歧視地域歧視如此自然而然的流露而不自知的人民還在奢談民主自由...
: 綠營在族群歧視上很糟糕﹐現在看起來部分藍色的也沒好到哪裡去。
這點的確是需要被認真討論的
奴隸制....
我想這的確是需要被檢討的...= =
或許這樣的政策還是不行....
-----
ps. 這篇文章只單單就政策面來討論, 詳細的配套以及是否違反人權
都是可以改正, 並非只一定是這樣子做才行,不是嗎?
: ※ 引述《alexjj (要幸福喲!!)》之銘言：
: : 1. 最低工資限制範圍不包括外籍勞工, 開放外籍勞工薪水自由度.
: : 2. 提升本國勞工最低薪資, 提高失業補助.
: : 3. 在北中南合適的地點設立"傳統 (輕工業, 勞力密集工業) 園區.
--
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◆ From: 61.230.163.165
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作者: alexjj (要幸福喲!!) 站內: KMT
標題: Re: 寄給馬先生的信~~~~關於經濟的政策~~討論看看吧
時間: Sun Aug 26 03:31:31 2007
※ 引述《vacuumguitar (北七喔...)》之銘言：
: 第一 台灣的經濟問題在於轉型瓶頸
: 第二 外勞並不一定代表著生活素質低落 或治安隱憂
: 限制外勞生活範圍 有點清末夷人不得入廣州城的味道...
: 恐怕退步了一百年= = 這真的嚴重違反人權
: 第三 連同上一點 我要指出 現在是全球化的時代 分工明顯而緊密
: 逆勢而為除非你能有所特色 否則會輕易地被其他地方取代
: 政府補助能補助多久？我想這只有治標沒有治本
: 政府應該要在經濟政策上扮演推手 而不是保姆...
: 補貼勞力密集 或傳統產業 除非真是很有意義很重要的產業
: 否則這種補貼法 政府總有一天會倒...台灣總有一天會窮
: 台灣講了很多年知識經濟 真正的瓶頸在
: 我們所謂的高科技產業也只是代工 這就是政府領導經濟政策有限的地方
: 太過專業的只能靠企業家們努力 只可惜當初那些靠政府養大的企業
: 現在都很不爭氣的忙著代工 因為代工就賺飽了自然沒有進步動力
: 後來台灣說要發展生科 這個問題才終於爆出來
: 因為生科產業要扶植需要大量金錢跟時間的投入 而且成果還是未知數
: 這些是政府扮演推手的例子 也許不完全成功 但是是個好的方向
: 台灣在國際體系上的分工角色 我們要先能夠認清楚 才有辦法想下一步
: 該淘汰的要給他淘汰 被淘汰的就進行轉業輔導 職業訓練
: 只有具特色的 或著觀光產業特別扶植
: 政府該承諾的不是執政了一定有魚吃
: 而是會告訴大家哪裡有魚釣 如果你學不會新的釣魚方法
: 政府教你
: 你要是堅持要用自己的玩法 又沒什麼特色可言被取代性高
: 只好放你自生自滅 政府輔導轉業 加上搭配失業救濟的人力再訓練
: 已經仁至義盡了... 否則花太多的錢在明知會被淘汰的產業上
: 花的都是我們大家的錢...與其對全國人殘忍 還不如好好鼓勵他們轉型
: 我不是要建議說在選舉的時候講這個
: 但是絕對不該像你建議的那樣說...因為說了 就要做
: 那樣做...台灣恐怕會垮更快...
: 一個政策可以從好的方面說 也可以從不好的方面說
: 如果強調就業輔導為前提且搭配失業救濟
其實應該就像你這邊說的這樣, 原本的意思一定也是希望馬先生
在不停強調精緻以及專業的同時, 不要去忽略掉弱勢的一群....
: 再勾勒出更清楚的經濟政策藍圖 這樣會更讓民眾安心
: 對於那些活得不上不下 生活壓力越來越大的人來說
: 這是給一個保證
這樣的一個保證是用什麼樣的政策呢? 我想馬先生需要的是這個~~^^
: 就好像教練跟你說 犯錯沒關係 你還有機會再出發 但是你要嘗試改變
: 而不是教練跟你說 你就繼續這樣表現 我罩你........
: 藉由這樣 才能扭轉台灣人越來越封閉膽小的心態
: 台灣不管在哪個領域的產業發展 都是很畸形 很一窩風的
: 例如音樂 戲劇種類 例如產業結構 都是某一兩個種類獨大的情形
: 原因在於這種害怕失敗 不敢於冒險的缺點 拿香跟著拜
: 看別人怎樣成功就跟著要這樣做 於是就缺乏多元跟大膽創新的態度
: 如果政府今天能夠保障積極的失業人
: 讓他們有創新 不怕失敗的心情 這會給想創新的人無上的鼓舞
: 發展到最後 如果你發現有一些藝術家或另類產業的出現
: 他們三不五時會失敗 有一餐沒一餐 不時需要政府補助
: 但是整體國家還是賺錢 富裕 這種時候 就是一個國家成功的時候
: 因為在那個國家裡面 人們有權利追求自己的夢想 而不用被社會視為米蟲
: 其中也許有很多人失敗 可是只要有幾個成功 就有機會為國家帶來極大成就
: 舉個老一點的例子 台灣有多少人敢像比爾蓋茲一樣大學不畢業就自己出來闖？
: 而且那個人還要被社會接受 不會被懷疑太不切實際？
: 這在台灣是很困難的 但是至少在美國 我的認識
: 像比爾蓋茲一樣念一念就輟學創業就業的人很多
: 也許沒有每個都成功 但是一個比爾蓋茲 就值得了吧
: 且可以預測 這樣的開放多元風氣可以繼續為國家帶來新的成功者
: 政府若能鼓勵改變 界定方向 才是最好的
以上我也都認同, 只是我可能還是有幾點需要補充的:
1. 原本的意旨為"要勝選以及要繼續進步, 就不能放棄輕工業?!"
2. 我也相信轉型是必須而且必然的路, 要如何克服中間的陣痛, 包括
失業率的提升, 企業出走, 缺少低階工作人員
3. 外勞工業園區的立意並非侷限, 而是提高收益, 但其中牽涉人權的部份
的確是需要更多的思量........並非歧視, 但的確會互相影響, 是吧?
4. 跟第二點相近, 給釣魚的工具, 以及教導如何釣魚, 是進步的作法,
但是如果提不出如何保護那些不會釣魚, 也沒辦法用工具的人, 是打
不贏選戰的, 不是嗎?
5. 同第四點, 說服全國人民, "馬英九有能力讓大家都吃的飽, 穿的暖"
而非只照顧到那些有條件的人, 這樣的效果應該比較好吧!
6. 無論如何, 對於外籍勞工最低薪資的提升是必須要檢討的? 不是嗎?
敬上
--
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◆ From: 61.230.163.165
→ vacuumguitar:如果馬先生為了要當選 得說出不能做的事情...這不對 08/26 06:59
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作者: tg (沉默) 看板: KMT
標題: Re: 寄給馬先生的信~~~~關於經濟的政策~~討論看看吧
時間: Sun Aug 26 03:52:45 2007
※ 引述《alexjj (要幸福喲!!)》之銘言：
: ※ 引述《npchen (np)》之銘言：
: : 這種台商根本就沒有基本人權概念..
: : 是想在台灣劃出幾個地方重新搞奴隸制﹖
: : 廉價勞工﹐限定生活區域﹐賺錢隻能在生活區裡花﹖
: : 類似高雄泰勞那樣的人權醜聞還不夠﹖
: : 台商在廣東搞的一家家血汗工廠的惡名遠揚還不夠﹖
: : 國別歧視地域歧視如此自然而然的流露而不自知的人民還在奢談民主自由...
: : 綠營在族群歧視上很糟糕﹐現在看起來部分藍色的也沒好到哪裡去。
: 這點的確是需要被認真討論的
: 奴隸制....
這個用詞我覺得有討論空間，今天我們並沒有強迫他們來工作呀
我們給一個制度 一個價碼 基本福利(醫療 居住 飲食...)
愛來不來我們沒有強迫他
怎麼可以算是奴隸呢
而且 其實之前報導講過 外勞的薪資相對於他原本國家薪資
大約多7、8倍 省一點用的工作兩年回國都可以變富翁
那為什麼要給他們這麼多
今天也許我給個3倍薪水(假設)可以找滿的員工
幹麻給7-8倍
這樣不是比較省錢嗎
"以下引述數字來源"
http://www.eshare.org.tw/more.asp?name=heart&ID=3452
: 我想這的確是需要被檢討的...= =
: 或許這樣的政策還是不行....
: -----
: ps. 這篇文章只單單就政策面來討論, 詳細的配套以及是否違反人權
: 都是可以改正, 並非只一定是這樣子做才行,不是嗎?
--
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◆ From: 125.225.65.152
推 npchen:有點接近美國當初買中國人過去修鐵路..如果知道去了失去 08/26 03:53
→ npchen:人身自由﹐那些奴工還會願意去嗎﹖ 08/26 03:54
推 starcloud:當年的肯定不知道 現在還不知道就很...... 08/26 03:55
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作者: mchuang11 (姚) 看板: KMT
標題: Re: 寄給馬先生的信~~~~關於經濟的政策~~討論看看吧
時間: Sun Aug 26 05:59:33 2007
※ 引述《vacuumguitar (北七喔...)》之銘言：
...
: 台灣講了很多年知識經濟 真正的瓶頸在
: 我們所謂的高科技產業也只是代工 這就是政府領導經濟政策有限的地方
: 太過專業的只能靠企業家們努力 只可惜當初那些靠政府養大的企業
: 現在都很不爭氣的忙著代工 因為代工就賺飽了自然沒有進步動力
我也一直有這個觀點 臺灣以前發展很快
但在距歐美還有很大差距的時候 發展卻停了下來
政治惡鬥衹是一個因素 產業結構不好是主因
在表象上 臺企衹有少量知名品牌 做品牌的意願和能力都有問題
還不如大陸做的好
從技術上說 做代工意味技術上總是跟別人走
晶圓代工 技術上總要落後別人兩年
自己在消費市場上沒有聲音 總看下定單的大廠商臉色
: 後來台灣說要發展生科 這個問題才終於爆出來
: 因為生科產業要扶植需要大量金錢跟時間的投入 而且成果還是未知數
: 這些是政府扮演推手的例子 也許不完全成功 但是是個好的方向
目前為止 臺灣生科和大陸相比 都是差距越來越遠
大陸留學生在北美 在生科領域中的影響超過任何一個國家
可是做生科的人才和企業 淘汰率也很高
生科是典型的大投入與贏家全得的遊戲
臺灣選生科 選錯了方向
: 台灣在國際體系上的分工角色 我們要先能夠認清楚 才有辦法想下一步
: 該淘汰的要給他淘汰 被淘汰的就進行轉業輔導 職業訓練
: 只有具特色的 或著觀光產業特別扶植
...
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◆ From: 76.203.9.209
推 vacuumguitar:我說的方向不是說生科XD 是說用政府推動經濟發展 08/26 06:56
→ vacuumguitar:這樣的做法不要以為很常見 其實只有東亞特別明顯而已 08/26 06:57
推 mchuang11:臺灣的生科 衹是一種聲勢 XD 08/26 07:19
→ mchuang11:其實臺灣沒有下一步的產業發展方向 08/26 07:19
→ mchuang11:分工角色的認識 十幾前就應該做的 現在應該做十年後的 08/26 07:20
→ mchuang11:計劃 08/26 07:21
推 waterspout:晶元代工技術落後人家兩年?? 你認知有誤 08/26 22:11
→ waterspout:晶圓代工穩穩的站在第一 第二還差的遠..... 08/26 22:13
→ waterspout:若單以制程技術來說 也是同步的水準....... 08/26 22:15
→ waterspout:設計能力是弱了點 有]備能力遠遠落後倒是真的........ 08/26 22:17
→ waterspout:設備能力遠遠落後是真的...... 在半導體界 設計業不 08/26 22:20
→ waterspout:見得獲利比製造來的好哦 08/26 22:21
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作者: vacuumguitar (北七喔...) 看板: KMT
標題: Re: 寄給馬先生的信~~~~關於經濟的政策~~討論看看吧
時間: Sun Aug 26 07:17:10 2007
※ 引述《alexjj (要幸福喲!!)》之銘言：
: ※ 引述《vacuumguitar (北七喔...)》之銘言：
: : 第一 台灣的經濟問題在於轉型瓶頸
: : 第二 外勞並不一定代表著生活素質低落 或治安隱憂
: : 限制外勞生活範圍 有點清末夷人不得入廣州城的味道...
: : 恐怕退步了一百年= = 這真的嚴重違反人權
: : 第三 連同上一點 我要指出 現在是全球化的時代 分工明顯而緊密
: : 逆勢而為除非你能有所特色 否則會輕易地被其他地方取代
: : 政府補助能補助多久？我想這只有治標沒有治本
: : 政府應該要在經濟政策上扮演推手 而不是保姆...
: : 補貼勞力密集 或傳統產業 除非真是很有意義很重要的產業
: : 否則這種補貼法 政府總有一天會倒...台灣總有一天會窮
: : 台灣講了很多年知識經濟 真正的瓶頸在
: : 我們所謂的高科技產業也只是代工 這就是政府領導經濟政策有限的地方
: : 太過專業的只能靠企業家們努力 只可惜當初那些靠政府養大的企業
: : 現在都很不爭氣的忙著代工 因為代工就賺飽了自然沒有進步動力
: : 後來台灣說要發展生科 這個問題才終於爆出來
: : 因為生科產業要扶植需要大量金錢跟時間的投入 而且成果還是未知數
: : 這些是政府扮演推手的例子 也許不完全成功 但是是個好的方向
: : 台灣在國際體系上的分工角色 我們要先能夠認清楚 才有辦法想下一步
: : 該淘汰的要給他淘汰 被淘汰的就進行轉業輔導 職業訓練
: : 只有具特色的 或著觀光產業特別扶植
: : 政府該承諾的不是執政了一定有魚吃
: : 而是會告訴大家哪裡有魚釣 如果你學不會新的釣魚方法
: : 政府教你
: : 你要是堅持要用自己的玩法 又沒什麼特色可言被取代性高
: : 只好放你自生自滅 政府輔導轉業 加上搭配失業救濟的人力再訓練
: : 已經仁至義盡了... 否則花太多的錢在明知會被淘汰的產業上
: : 花的都是我們大家的錢...與其對全國人殘忍 還不如好好鼓勵他們轉型
: : 我不是要建議說在選舉的時候講這個
: : 但是絕對不該像你建議的那樣說...因為說了 就要做
: : 那樣做...台灣恐怕會垮更快...
: : 一個政策可以從好的方面說 也可以從不好的方面說
: : 如果強調就業輔導為前提且搭配失業救濟
: 其實應該就像你這邊說的這樣, 原本的意思一定也是希望馬先生
: 在不停強調精緻以及專業的同時, 不要去忽略掉弱勢的一群....
: : 再勾勒出更清楚的經濟政策藍圖 這樣會更讓民眾安心
: : 對於那些活得不上不下 生活壓力越來越大的人來說
: : 這是給一個保證
: 這樣的一個保證是用什麼樣的政策呢? 我想馬先生需要的是這個~~^^
: : 就好像教練跟你說 犯錯沒關係 你還有機會再出發 但是你要嘗試改變
: : 而不是教練跟你說 你就繼續這樣表現 我罩你........
: : 藉由這樣 才能扭轉台灣人越來越封閉膽小的心態
: : 台灣不管在哪個領域的產業發展 都是很畸形 很一窩風的
: : 例如音樂 戲劇種類 例如產業結構 都是某一兩個種類獨大的情形
: : 原因在於這種害怕失敗 不敢於冒險的缺點 拿香跟著拜
: : 看別人怎樣成功就跟著要這樣做 於是就缺乏多元跟大膽創新的態度
: : 如果政府今天能夠保障積極的失業人
: : 讓他們有創新 不怕失敗的心情 這會給想創新的人無上的鼓舞
: : 發展到最後 如果你發現有一些藝術家或另類產業的出現
: : 他們三不五時會失敗 有一餐沒一餐 不時需要政府補助
: : 但是整體國家還是賺錢 富裕 這種時候 就是一個國家成功的時候
: : 因為在那個國家裡面 人們有權利追求自己的夢想 而不用被社會視為米蟲
: : 其中也許有很多人失敗 可是只要有幾個成功 就有機會為國家帶來極大成就
: : 舉個老一點的例子 台灣有多少人敢像比爾蓋茲一樣大學不畢業就自己出來闖？
: : 而且那個人還要被社會接受 不會被懷疑太不切實際？
: : 這在台灣是很困難的 但是至少在美國 我的認識
: : 像比爾蓋茲一樣念一念就輟學創業就業的人很多
: : 也許沒有每個都成功 但是一個比爾蓋茲 就值得了吧
: : 且可以預測 這樣的開放多元風氣可以繼續為國家帶來新的成功者
: : 政府若能鼓勵改變 界定方向 才是最好的
: 以上我也都認同, 只是我可能還是有幾點需要補充的:
: 1. 原本的意旨為"要勝選以及要繼續進步, 就不能放棄輕工業?!"
: 2. 我也相信轉型是必須而且必然的路, 要如何克服中間的陣痛, 包括
: 失業率的提升, 企業出走, 缺少低階工作人員
: 3. 外勞工業園區的立意並非侷限, 而是提高收益, 但其中牽涉人權的部份
: 的確是需要更多的思量........並非歧視, 但的確會互相影響, 是吧?
: 4. 跟第二點相近, 給釣魚的工具, 以及教導如何釣魚, 是進步的作法,
: 但是如果提不出如何保護那些不會釣魚, 也沒辦法用工具的人, 是打
: 不贏選戰的, 不是嗎?
: 5. 同第四點, 說服全國人民, "馬英九有能力讓大家都吃的飽, 穿的暖"
: 而非只照顧到那些有條件的人, 這樣的效果應該比較好吧!
: 6. 無論如何, 對於外籍勞工最低薪資的提升是必須要檢討的? 不是嗎?
: 敬上
我並不認同你的第一點 第三點
第五點有字面上的再討論空間
第六點則不見然如你所說
第一點 輕工業為何？ 是指高度勞力密集 還是高度技術密集？
這兩種是有差的 手工業也是一種傳統產業 勉強也算是輕工業
但是如果手工藝品能夠有台灣的特色 被取代性不高 就應該大力支持
可是反之 其他不標示在哪裡做你也很難分辨產地的東西...就代表了很容易被取代
那種產業去扶植也沒有意義...因為不具備夠高的附加價值...
第四點 你以選戰為取向當然是無可厚非 但是不該做的事 或將來做不到的事情
都不應該在選舉的時候提到 否則跟民進黨有什麼差別？
你說的保護產業方法我個人認為不應該這樣做 所以我並不認為應該要在政見就說死
此外 我也認為那樣的宣稱很有政策綁樁的味道...有點民粹
第五點 總統不需要讓大家都吃得飽 穿得暖 執政黨應該要讓人民有能力吃飽穿暖
同時還要能在自由平等的環境下 享受實現自我價值的權利
所以總統可以給人帶來願景 給人帶來正面的希望 但是不應該被依賴
那恐怕是種錯誤的期待
第六點 外勞的最低起薪提高會降低外勞的競爭力
如果不一起提高 結果就是比較起來 外勞便宜更多...如果你士氣業主
你會不會更想用外勞？ 如果政府強制不讓你用
我們看到現實生活中太多偷偷雇用的例子... 不然不爽就遷廠 追尋更便宜的工資
這就是民進黨領導下的政府
花了很多時間在把企業留下來 卻沒有思考哪些企業真的該全力留
哪些該放他走 浪費很多資源在保護 慰留一些終將被其他國家取代的產業
把那些資源用來進行轉型 我想會比較實際
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.193.184.150
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作者: phoenixtwo (追尋價值人生) 看板: KMT
標題: Re: 寄給馬先生的信~~~~關於經濟的政策~~討論看看吧
時間: Sun Aug 26 09:39:16 2007
我拋磚引玉給的想法
為什麼歐美日都可以搞創意產業?
可以像前面的版友說的一樣..很多人失敗
但是一個微軟成功就夠了
因為他們的腹地大..允許失敗
舉例..音樂產業
以前我們的唱片要賣五萬張才回本..但是五萬張代表音樂市場的百分之多少?
把場景拉到美日..甚至其他有相同語系的國家
以日本來說..一個小歌手..剛出道的他要賣五萬張才佔整個音樂大餅的多少?
只要他通過這個低標...他就有機會帶起新風潮
而一個成功的歌手..如果拿下最高銷售量...他又可以替公司賺到多少
然後盈餘可以提供多少實驗性質的音樂?
其他文化產業亦同
ps3賣不理想...可是總有一定程度的本土消費者支持他的實驗
任天堂之前被ps打敗...中間也換了很多主機
終於到wii..又成功了
蘋果電腦的開創..還有最近幾年的逆勢也都跟創意有關
而很多創意也在美國企業間彼此相互良性循環
我想..市場的擴大很重要...
我相信...
中國人可以搞品牌..台灣人也能
但是要有足夠的市場來支撐
也許我們多學點外語...可以開發亞洲其他國家非華語市場
但是如果不是...那華文市場一定要拿下
另外..韓國人真的很值得我們學習
他們的語言文字很特殊
但是韓國戲劇可以銷售到日本跟台灣還有其他國家
說難聽的...有人可以學..不是沒有
雖然韓國在運動場上有些動作很讓人討厭
但是..他們可以從亞洲金融危機時受到重創
到這幾年超越台灣
我們的政府真該好好學學..不管誰執政
當初他們被避險基金修理
事後找避險基金經理人給他們提供建言...
這是他們的"態度"
人家一樣有北韓....週遭的國家都是在歷史上欺負過他的
但是他仍然繳出漂亮成績單
--
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◆ From: 220.129.148.253
※ 編輯: phoenixtwo 來自: 220.129.148.253 (08/26 09:40)
推 urban:現在的市場在全世界，而且台灣已經是華語音樂的領導品牌 08/26 13:42
→ MarkFung:華語音樂，不就是爾本討厭的支那語嗎.... 08/27 02:29
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作者: alexjj (要幸福喲!!) 站內: KMT
標題: Re: 寄給馬先生的信~~~~關於經濟的政策~~討論看看吧
時間: Sun Aug 26 11:23:48 2007
※ 引述《vacuumguitar (北七喔...)》之銘言：
: ※ 引述《alexjj (要幸福喲!!)》之銘言：
: : 其實應該就像你這邊說的這樣, 原本的意思一定也是希望馬先生
: : 在不停強調精緻以及專業的同時, 不要去忽略掉弱勢的一群....
: : 這樣的一個保證是用什麼樣的政策呢? 我想馬先生需要的是這個~~^^
: : 以上我也都認同, 只是我可能還是有幾點需要補充的:
: : 1. 原本的意旨為"要勝選以及要繼續進步, 就不能放棄輕工業?!"
: : 2. 我也相信轉型是必須而且必然的路, 要如何克服中間的陣痛, 包括
: : 失業率的提升, 企業出走, 缺少低階工作人員
: : 3. 外勞工業園區的立意並非侷限, 而是提高收益, 但其中牽涉人權的部份
: : 的確是需要更多的思量........並非歧視, 但的確會互相影響, 是吧?
: : 4. 跟第二點相近, 給釣魚的工具, 以及教導如何釣魚, 是進步的作法,
: : 但是如果提不出如何保護那些不會釣魚, 也沒辦法用工具的人, 是打
: : 不贏選戰的, 不是嗎?
: : 5. 同第四點, 說服全國人民, "馬英九有能力讓大家都吃的飽, 穿的暖"
: : 而非只照顧到那些有條件的人, 這樣的效果應該比較好吧!
: : 6. 無論如何, 對於外籍勞工最低薪資的提升是必須要檢討的? 不是嗎?
: : 敬上
: 我並不認同你的第一點 第三點
: 第五點有字面上的再討論空間
: 第六點則不見然如你所說
: 第一點 輕工業為何？ 是指高度勞力密集 還是高度技術密集？
: 這兩種是有差的 手工業也是一種傳統產業 勉強也算是輕工業
: 但是如果手工藝品能夠有台灣的特色 被取代性不高 就應該大力支持
: 可是反之 其他不標示在哪裡做你也很難分辨產地的東西...就代表了很容易被取代
: 那種產業去扶植也沒有意義...因為不具備夠高的附加價值...
其實你說的我知道, 你知道, 獨眼龍也知道.....但是這就是這樣阿..
我不停強調的一點就是:
當馬先生一直推展專業以及精緻, 就會給人家要放棄傳統(勞力, 人工密集)
的印象; 我也相信, 五年十年以後在這塊島嶼上的工業型態是以專業為主,
但還沒有到那個階段, 我們就必須給那些不夠專業的工作一些配套..
: 第四點 你以選戰為取向當然是無可厚非 但是不該做的事 或將來做不到的事情
: 都不應該在選舉的時候提到 否則跟民進黨有什麼差別？
: 你說的保護產業方法我個人認為不應該這樣做 所以我並不認為應該要在政見就說死
: 此外 我也認為那樣的宣稱很有政策綁樁的味道...有點民粹
: 第五點 總統不需要讓大家都吃得飽 穿得暖 執政黨應該要讓人民有能力吃飽穿暖
: 同時還要能在自由平等的環境下 享受實現自我價值的權利
: 所以總統可以給人帶來願景 給人帶來正面的希望 但是不應該被依賴
: 那恐怕是種錯誤的期待
這也一樣, 都是我們跟獨眼龍都知道的事情, 但是這沒辦法說服那些
餓著肚子也要投給民進黨的選民, 至於為什麼,
就是很簡單的民進黨會給他們夢想 (縱然很多是跳票支票)
如果馬英九選輸了, 連改進這個民粹的機會都沒有,
我認為他還是要對這塊下功夫, 否則很難選贏吧?!
: 第六點 外勞的最低起薪提高會降低外勞的競爭力
: 如果不一起提高 結果就是比較起來 外勞便宜更多...如果你士氣業主
: 你會不會更想用外勞？ 如果政府強制不讓你用
: 我們看到現實生活中太多偷偷雇用的例子... 不然不爽就遷廠 追尋更便宜的工資
: 這就是民進黨領導下的政府
: 花了很多時間在把企業留下來 卻沒有思考哪些企業真的該全力留
: 哪些該放他走 浪費很多資源在保護 慰留一些終將被其他國家取代的產業
: 把那些資源用來進行轉型 我想會比較實際
其實你說到一個重點, 民進黨花很多時間把企業留下來,
但是他只把他留下來, 而沒有提供進階服務...
今天馬先生的政策是提供進階服務.....
但卻沒有企業願意留下來.....
民進黨的問題是只想解決眼前看到的.....
馬先生的團隊則是較少看到眼前的問題....
至於外勞起薪的問題, 要檢討的地方不只是錢的多少, 還包括我原文所提
的治安, 衛生等等 (如果你在高雄的前鎮, 桃園火車站..台北的中山北路 (近德惠街)..)
你會發現外勞的人口密度已經快比當地人高...
這的確是需要檢討的....今天不是歧視或什麼之類的....
這塊島嶼提供平台來讓他們打拼, 我們也不能要求附近的居民, 就必須融入
他們, 不是嗎~~
他們不是正當的移民, 也不是有跟我們相同的生活水平....
那些地方附近都逐漸開始使用外勞的文字, 有外勞的KTV...
但該地的生活品質的確是下降的...
可以討論的~~^^
敬上
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◆ From: 61.230.163.83
推 Kazimir:美國也有華人街阿...密度高過當地人有什麼特殊涵義嗎 08/28 14:11
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作者: Danno (最近要考試) 看板: KMT
標題: Re: 寄給馬先生的信~~~~關於經濟的政策~~討論看看吧
時間: Sun Aug 26 11:45:36 2007
※ 引述《alexjj (要幸福喲!!)》之銘言：
: "如何使台灣經濟再度發展"
: 綜觀馬先生您的經濟發展政策, 一言以蔽之應該包括"開放以及精緻", 但這兩
: 點都有一個必須要面對的問題就是失業勞工的增加, 這點也成為對手陣營攻
: 擊的大好機會, 但這的確也是不爭的事實. 這裡在下提出一個方向 (也只能說
: 為方向), 詳細的配套以及細節還是要讓您的智囊團來深思熟慮:
: "重新檢討最低薪資的政策"
: 現在的政府提高了最低薪資, 但真正受益的大宗並非國民, 而是
: 外籍勞工, 我們主要的方向設定在:
: 1. 最低工資限制範圍不包括外籍勞工, 開放外籍勞工薪水自由度.
: 2. 提升本國勞工最低薪資, 提高失業補助.
: 3. 在北中南合適的地點設立"傳統 (輕工業, 勞力密集工業) 園區.
我比較堅持一點, 就是本國的工作只給本國的勞工, 外勞全面驅逐
這會落人口實成沒有人權嗎? 其實可以修法保障本國的工作權
外國人想來台灣工作可以... 移民過來, 既然台灣那麼喜歡美國或者其他國家
那為何他們對外國民眾的限制我們就不能用
關於第2.第3.點, 我說比較實際的, 這樣設定下來, 台灣勞工會失業更嚴重
他們會全面轉向使用外勞, 所以最好的就是禁止
如果說這樣會提高成本, 但是這是必要之惡, 政府可以提供其他方法幫企業節稅
我們可以用外國的勞工, 但是... 必須是高科技人才
很多人都只會說高知識份子都是自己不想從事所以才失業的, 但是完全不知道
那些徵才的真實性, 我家人是確實有打過電話詢問, 你知道他們的回答嗎?
"不好意思, 我們其實不是想要請台灣的勞工, 只是因為政府規定,
所以我們要公告, 然後一段時間不錄取, 對外宣稱說招不到人才,
這樣才可以用外勞"
這已經算是很好的, 他們還願意誠實, 其他有的會說"不好意思, 我們招滿了"
但是明明是報紙出來第一天
有很多對勞工基本權力的保障, 看起來很好, 其實害了勞工, 例如:
勞退基金, 請問
1. 會不會增加成本
2. 有幾個人能活到那個年紀領到錢
而且, 知道實情的會跟你說, 其實勞保裡面其實就已經有包含勞退基金了
為什麼都沒有人知道, 因為... 不告知就沒有人領, 這樣
就又多出一筆錢可以進國庫(通常是進口袋)
最低薪資, 基本立意是好的, 但是...
每個行業都所謂的競爭, 如果你的敵手使用外勞
他們薪資只有一半, 當然為了把自己建立起來的王國維持,
只好把台灣勞工裁員
所以, 為了讓這個政策落實, 最好的就是全面驅逐外勞, 即使是打工也不行
那麼... 外國留學生呢? 可以安排學校的工作
有些人認為外勞才願意去做的看護, 其實... 台灣的學校有在培養這樣的人
如果他們覺得沒辦法忍受髒亂, 他們也不可能唸下去
所以, 有些人認為外勞才能做的, 相當的應該是沒有看到台灣的全貌
其實可以想一下, 那些來台灣工作的, 做的工作真的台灣人不想接嗎? 捫心自問
: 以上三點為主要的作為, 底下敘述了為何要如此作為, 並且對目標作分析:
: 當對岸正以極快的速度提升經濟時, 許多台商前往大陸來賺錢, 主要的原因
: 就在於人工便宜, 適合發展勞力密集的工業 (例如紡織業...等等). 台灣經濟發
: 展逐年遲緩的原因除了政策的錯誤外也包含了本地勞工的所得增加, 不能繼
: 續降低成本. 有鑑於此, 政府開放了外籍勞工的運用. 但時至今日,經濟並沒有
: 因為減少了勞力成本而提升, 但各地大量運用外籍勞工的地方也常有治安, 環
: 境衛生,生活素質等等的問題產生 (縱然連首善之都...台北亦然). 誰能料想政府
: 竟然還提高了基本工資, 雖說並非針對外籍勞工, 但受益最大的的確也是外籍
: 勞工. 以上我們發現了解現今的困境.
: 有鑑於此, 要如何能大量運用外籍勞工來增加勞力密集工業的產值, 振興經濟
: (而非一昧開放前往對岸). 又不會影響本國勞工的權益呢? 在下建議: 在各個有
: 港口的區域設置"傳統 (輕, 勞力密集) 工業園區", 該園區包含了食衣住行育樂等
: 等均衡的生活機能, 並且在該園區大量使用外籍勞工, 同時用合約的方式來制定
: 該勞工與該業主的薪資協議, 政府不干預 (在不違反人權下). 並且限制該外籍勞
: 工的生活區域, 由本地人在其中經營各類商店, 甚至包含電影院, 購物商城等等....
: 在有完整配套 (管理, 人權, 生活機能) 下, 大量使用外籍 (低價) 勞工來對台灣的
: 產業投入一股活水,如此一來, 經由一個完整而有制度的規範下, 台灣的業主在有
: 相同低價勞工的前提下, 會大幅提升在台灣繼續經營的機率.
: 再詳細往下看, 外籍勞工的取得方式: 可以跟較落後, 人工便宜的國家協議, 在非
: 正式外交的前提下, 每兩到三年可以更換以及提供某一個數字量的勞工, 大量利
: 用船運的方式讓她們在台灣工作, 同時由政府出面提供農業, 工業的技術幫助,
: 各取所需. 也可以提升台灣的外交實質幫助.
有一點很重要的就是, 他們是來台灣賺錢的, 不是讓他們來享受的, 話說...
台灣民眾都沒有那麼享受了, 為什麼要特別為了他們設立
如果馬英九真的採用你的立論, 我相信, 台灣失業會更嚴重
: 而與這些政策息息相關的本地勞工呢? 當設立園區以及大量引用外勞之後, 本國
: 的勞工必定失業更劇嗎? 這答案是否定的, 完整可行的配套在於, 限制外勞的工
: 作範圍僅僅包括申請合格的企業, 一般生活環境包括保姆, 看護等等, 逐年縮減
: 外勞使用數量, 培育本國專業看護, 保姆, 保障其薪資, 比外勞多的部分由政府統
: 一由專戶吸收, 在這樣的模式之下, 提高本國勞工基本薪資, 包括速食店, 加油站,
: 服務生...等等的薪資. 提高薪資所需要的資源來自於園區的稅收. 此外, 在園區的
: 廠商, 使用一定數量的外勞同時, 可以設定使用一定比例的本國勞工, 並且同時回
: 饋, 培訓這些職員, 使其擁有一技之長.
完全反對上面這一段, 我不知道你怎麼把本國勞工跟外國勞工的權益顛倒
這樣是尊重人權嗎? 還是你單純的看不起台灣的素質
如果這種做法就能說是外交, 那你可以去美國打工, 我會說你是很好的外交官XD
說真的, 我很氣你居然會想幫外勞說話, 自己家人都顧不好了還能做什麼
: 以上, 如果可以在真實情況中將台灣經濟提升, 並且兼顧本國勞工的權益, 是再好
: 不過. 這些構想或不是那麼迅速可以達成, 但將台灣各地現有的加工區擴充化, 綜
: 合各縣市長的意見, 成為全國性的政策, 一石多鳥之計會是台灣人民之福.
: 敬上
你所說的高科技產業, 基本上, 我認為不需要也不可能全國都成為高科技
有些行業還是需要的, 針對那些行業的上游工業就相形而生, 那麼
這些是高科技嗎? 不是, 但是你卻每天都需要
--
就算死了也沒關係的冒險性格：41.36%
幻想症：20.91%
攻擊傾向：15.74%
目中無人：12.65%
暴露狂：9.20%
因身體缺陷感到自卑：0.13%
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◆ From: 140.130.208.8
※ 編輯: Danno 來自: 140.130.208.8 (08/26 11:49)
推 urban:如果沒有外勞，台北的新屋房價應該都是120萬/坪起跳 08/26 12:47
推 Happyboy101:工地那種冒生命危險的工作 只能靠外勞吧 08/26 12:49
推 phoenixtwo:其實要討論這些問題一定要有世界是平的觀念 08/26 13:02
→ phoenixtwo:如果你的能力或學歷跟別人一樣你就該跟他領同樣的薪水 08/26 13:02
→ phoenixtwo:這個問題很多先進國家也都遇到..中國也是小聯合國 08/26 13:04
→ phoenixtwo:他們也跟我們一樣遇到同樣問題 08/26 13:05
→ phoenixtwo:美中之間的薪資差距還在逐漸調整..不可能太快..會亂掉 08/26 13:07
推 phoenixtwo:現在必須解決眼前的問題.... 08/26 13:12
推 phoenixtwo:而未來就必須是能力夠學歷夠的人...薪資才能排在前面 08/26 13:16
→ phoenixtwo:所以教育很重要 08/26 13:17
推 phoenixtwo:我們的教育制度如何培養有學歷跟有能力的人很重要 08/26 13:20
推 waterspout:勞保退休可以顉應該大家都知道才是..... 08/26 22:25
推 guteres:工地那種冒生命危險的工作 只能靠外勞? 08/26 23:59
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作者: CarlPavan0 (秀 @ lazzzzzzy) 看板: KMT
標題: Re: 寄給馬先生的信~~~~關於經濟的政策~~討論看看吧
時間: Sun Aug 26 13:48:36 2007
※ 引述《phoenixtwo (追尋價值人生)》之銘言：
: 舉例..音樂產業
: 以前我們的唱片要賣五萬張才回本..但是五萬張代表音樂市場的百分之多少?
: 把場景拉到美日..甚至其他有相同語系的國家
: 以日本來說..一個小歌手..剛出道的他要賣五萬張才佔整個音樂大餅的多少?
: 只要他通過這個低標...他就有機會帶起新風潮
: 而一個成功的歌手..如果拿下最高銷售量...他又可以替公司賺到多少
: 然後盈餘可以提供多少實驗性質的音樂?
: 其他文化產業亦同
你錯啦，不要被市場大小這種迷思困擾
音樂市場可大可小，當年陳淑樺的專輯可以賣到百萬，所以你是可以知道，
在某個時期，台灣有一百多萬人願意掏錢買唱片的。
現在唱片業不好做，這跟以往他們教育市場群眾的方式有關，
其實現在的國語流行歌也不是真的品質很差，你還是會常聽到不錯的作品，
可是台灣人的問題在於，過了某個年紀，他們就不愛「聽音樂」這個行為了，
你看過周遭30歲以上的人還會「聽音樂」嗎？
唱KTV倒是會啦，但是我必須說，欣賞一首歌跟糟蹋一首歌是不一樣的
這是社會文化使然 無關人員 地域因素..
: ps3賣不理想...可是總有一定程度的本土消費者支持他的實驗
: 任天堂之前被ps打敗...中間也換了很多主機
: 終於到wii..又成功了
: 蘋果電腦的開創..還有最近幾年的逆勢也都跟創意有關
: 而很多創意也在美國企業間彼此相互良性循環
: 我想..市場的擴大很重要...
: 我相信...
: 中國人可以搞品牌..台灣人也能
: 但是要有足夠的市場來支撐
: 也許我們多學點外語...可以開發亞洲其他國家非華語市場
: 但是如果不是...那華文市場一定要拿下
: 另外..韓國人真的很值得我們學習
: 他們的語言文字很特殊
: 但是韓國戲劇可以銷售到日本跟台灣還有其他國家
: 說難聽的...有人可以學..不是沒有
: 雖然韓國在運動場上有些動作很讓人討厭
: 但是..他們可以從亞洲金融危機時受到重創
: 到這幾年超越台灣
: 我們的政府真該好好學學..不管誰執政
: 當初他們被避險基金修理
: 事後找避險基金經理人給他們提供建言...
: 這是他們的"態度"
: 人家一樣有北韓....週遭的國家都是在歷史上欺負過他的
: 但是他仍然繳出漂亮成績單
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◆ From: 61.229.97.41
推 eagleofsouth:30歲以上的人當然還會「聽音樂」!!!無庸置疑 08/26 15:45
→ eagleofsouth:只是他們不會再掏錢買所謂的流行音樂 08/26 15:46
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作者: CarlPavan0 (秀 @ lazzzzzzy) 看板: KMT
標題: Re: 寄給馬先生的信~~~~關於經濟的政策~~討論看看吧
時間: Sun Aug 26 15:59:08 2007
※ 引述《CarlPavan0 (秀 @ lazzzzzzy)》之銘言：
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 61.229.97.41
: 推 eagleofsouth:30歲以上的人當然還會「聽音樂」!!!無庸置疑 08/26 15:45
: → eagleofsouth:只是他們不會再掏錢買所謂的流行音樂 08/26 15:46
所以我沒說錯, 他們對音樂的消費習慣並沒有養成,
這不是很奇怪嗎? 這些人在十年前還是唱片市場的消費主力,
現在他們不會再花錢買唱片
不要跟我說現在的流行音樂水準云云,真的不差啦 真的, 是不會聽的人不喜歡而已
我也不喜歡木耳硬幹爵士樂這種行為,還好這種人也不多,
僅僅只是消費習慣跟生活文化的因素
啊,其實什麼音樂都一樣啦,聽搖滾樂的到了某歲數會自動停止,
我們講culture講的那麼抽象,其實很簡單的去觀察這個現象就能知道了
30歲以上的男人 還 是 愛 彈 政 治 啊啊啊啊啊啊啊啊
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◆ From: 61.229.97.41
推 eagleofsouth:ㄎㄎ...正解!!!!!! 08/26 16:00
→ eagleofsouth:30歲以上的男人腦袋中只有：「政治政治政治政治...」 08/26 16:01
推 puyo:心理想的只有政治政治政治政治 08/27 00:30
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作者: newjun (草履虫) 站內: KMT
標題: Re: 寄給馬先生的信~~~~關於經濟的政策~~討論看看吧
時間: Sun Aug 26 18:41:31 2007
音樂市場并不是一個專門的市場分類
音樂產業是屬于娛樂產業的一部分
所以拿音樂市場的大小來衡量一個市場的大小
完全看不到其它市場對音樂市場的影響
得出的結論不具代表性
陳淑樺，許美靜的專輯都超過一百万張
因為那時候大家的主要娛樂方式就是听音樂
而現在的人可能更愿意看電視，玩線上游戲
其它的娛樂方式取代了听音樂那种娛樂方式
所以音樂市場就縮小了
即使現在出現比十年前好一百倍的音樂
那些玩線上游戲的人會去買一張回來听么
拿十年前的音樂市場証明現在的音樂市場有潛力
真是現實版的刻舟求劍
就像去年紅色的衣服賣的很火
但是沒有人會認為紅色衣服都會象去年一樣火
因為服裝市場本身就只有一定的容量
※ 引述《CarlPavan0 (秀 @ lazzzzzzy)》之銘言：
: ※ 引述《phoenixtwo (追尋價值人生)》之銘言：
: : 舉例..音樂產業
: : 以前我們的唱片要賣五萬張才回本..但是五萬張代表音樂市場的百分之多少?
: : 把場景拉到美日..甚至其他有相同語系的國家
: : 以日本來說..一個小歌手..剛出道的他要賣五萬張才佔整個音樂大餅的多少?
: : 只要他通過這個低標...他就有機會帶起新風潮
: : 而一個成功的歌手..如果拿下最高銷售量...他又可以替公司賺到多少
: : 然後盈餘可以提供多少實驗性質的音樂?
: : 其他文化產業亦同
: 你錯啦，不要被市場大小這種迷思困擾
: 音樂市場可大可小，當年陳淑樺的專輯可以賣到百萬，所以你是可以知道，
: 在某個時期，台灣有一百多萬人願意掏錢買唱片的。
: 現在唱片業不好做，這跟以往他們教育市場群眾的方式有關，
: 其實現在的國語流行歌也不是真的品質很差，你還是會常聽到不錯的作品，
: 可是台灣人的問題在於，過了某個年紀，他們就不愛「聽音樂」這個行為了，
: 你看過周遭30歲以上的人還會「聽音樂」嗎？
: 唱KTV倒是會啦，但是我必須說，欣賞一首歌跟糟蹋一首歌是不一樣的
: 這是社會文化使然 無關人員 地域因素..
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◆ From: 58.83.238.232
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作者: tonmeister (西伯麗亞北極熊 ) 看板: KMT
標題: Re: 寄給馬先生的信~~~~關於經濟的政策~~討論看看吧
時間: Sun Aug 26 21:33:06 2007
唱片沒有市場跟複製太容易有關吧？
基本上唱片業早就把唱片當〝宣傳品〞在看待了。
開演唱會賣門票，
收現金換票，
盜版也變成宣傳品。
這樣才是演藝事業的經營手法。
Link-P在亞洲有多少盜版唱片？
開一場演唱會賣貴貴的門票，
全部賺回了！
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◆ From: 61.230.28.38
推 phoenixtwo:orz....焦點怎麼變成唱片了 08/26 21:51
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作者: CarlPavan0 (秀 @ lazzzzzzy) 看板: KMT
標題: Re: 寄給馬先生的信~~~~關於經濟的政策~~討論看看吧
時間: Sun Aug 26 21:58:12 2007
※ 引述《newjun (草履虫)》之銘言：
: 音樂市場并不是一個專門的市場分類
: 音樂產業是屬于娛樂產業的一部分
: 所以拿音樂市場的大小來衡量一個市場的大小
: 完全看不到其它市場對音樂市場的影響
: 得出的結論不具代表性
: 陳淑樺，許美靜的專輯都超過一百万張
: 因為那時候大家的主要娛樂方式就是听音樂
: 而現在的人可能更愿意看電視，玩線上游戲
: 其它的娛樂方式取代了听音樂那种娛樂方式
: 所以音樂市場就縮小了
: 即使現在出現比十年前好一百倍的音樂
: 那些玩線上游戲的人會去買一張回來听么
: 拿十年前的音樂市場証明現在的音樂市場有潛力
: 真是現實版的刻舟求劍
: 就像去年紅色的衣服賣的很火
: 但是沒有人會認為紅色衣服都會象去年一樣火
: 因為服裝市場本身就只有一定的容量
..........
第一個，很簡單，有人說在台灣賣五萬張不容易，在美國比較容易，
或許、可能是。 但以前有人能賣一百萬張，代表的是這個市場是可大可小的，
當然，可大可小還是會受限於人口，不是說無限大或是10%會聽音樂。
希望你能理解我這麼說的意思..
你講的部分也沒錯，經濟學有所謂的替代財、互補財關係，那是沒問題的，
但我想你要講的很具體才對，否則 哪天LV的銷售下滑，
我可以直接歸因在大家都跑去玩Wii嗎？
是可以啊，問題是替代強度多大？
是不是真的那些成年人真的都是因為跑去玩線上遊戲所以不聽音樂？
誰知道，都跑去聊政治...我承認是玩笑:p
你想說的和我認為這跟消費習慣有關並沒有抵觸
꜊
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◆ From: 61.224.65.58
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作者: waterspout (泡菜必亡) 看板: KMT
標題: 寄給馬先生的信~~~~關於經濟的政策~~討論看看吧
時間: Sun Aug 26 22:47:25 2007
其實唱片這東西不用討論太多 就是大家愛用便宜免費的方式得到這樣
除非有什麼方法開發出來 可以讓大家不花錢買正版就聽不到
不然就是白搭...
某一套防毒軟體很好用 大家用盜版用的很開心
總公司受不了 就把問題序號鎖光光
沒兩個星期 在臺灣爆賣萬套以上..... 這就是人心
唱片這種東西 買回來只能用CD聽
用捉的 用MP3隨身聽 電腦還更方便..... 要不捉很難
以歌曲為主軸 綁住週邊商品 海報、公仔、廣告、代言、演唱會
這就是他的產業升級了...... 現在已經做的不錯了
賠本賣設備 狂撈你維修費的案子大家沒聽過嗎
IFPI在那邊扭轉一件不可能的任務是浪費時間....
整個就是啊瓜... 好像全文離題
補個幹你操 兩眼無神的金瓶 生雞蛋無放雞屎有 跟牛牛真是一對寶...
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時經濟衰退，百姓燒炭，帝聞之，曰: 「何不來正名? 」。
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◆ From: 125.229.75.184
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作者: oodh (oodh) 看板: KMT
標題: Re: 寄給馬先生的信~~~~關於經濟的政策~~討論看看吧
時間: Mon Aug 27 20:33:09 2007
先就 原po a大 所提的 「外勞」 和 「傳產」的部份
先撇開產業面 單獨看外勞待遇問題
的確 台灣的外勞待遇(和本來相比)在已開發國家來講是很優渥
-- 這裡說的外勞 指的是合法的無國籍工作者 而不是不同種族者
但 就像美國 台灣社會不同種族融合的情形越來越普籍
一但這個社會 有外籍新娘、有外商和外藉教師
給外籍勞工過低的薪資 就會造成在國內外籍人士的反感
也會讓台灣人持續用不平等的眼光看待 另一種膚色、語言 的人種
看到白人就自卑 看到深膚色的人就鄙視
這不只是對台灣的國際形象有損
也對台灣島內為數頗多的外籍媳婦(已經不是新娘了) 不公平 連帶影響教育問題
所以說 我認為 薪資 並不是一個很適當的調控工具
不只是 不宜藉由提高外勞薪資來強化本勞競爭優勢(這點原po也不認同)
而且也 不宜藉由降低(或開放)外勞薪資來 提高傳產競爭力
那麼
薪資、數量、產業 這個鐵三角
不從薪資入手 那我們從數量來調的話呢？
頗為不解的是 原po 所提的「能讓設置園區 不影響本勞 的 行業規範行為」
其實就是現在政府在做的
原po 覺得政府現在的措施有解決到問題嗎？
各縣市 進駐工業區、加工出口區、科學園區 都可以享受額外的外勞配額
外勞來台要企業申請
外勞來台有行業限制
這些 都是現在政府在做的 但結果不太理想
導致結果不理想的理由有
1. 國內薪資水準提高 許多產業擺明了請不起本勞 -- 就算有了園區
園區設置有成本 進入園區也要租金 所在地又不會離幹道太遠 週邊地價也會漲
大部份傳產的資金實力 只能用自有地、農地變更 作工廠和宿舍
要他們進園區 還花租金蓋宿舍 太難 而不蓋宿舍 工人又得負擔週邊上揚的房租
所以不論是工廠 還是 工人 都出不起廠房搬遷的成本
2. 外、本勞 薪資還是有差 和中國(西部)相比又差更多 所謂補貼 杯水車薪
3. 教育普及、高中普及後 台灣人生活水平提高 對傳產 3k 的忍受力太低
加上 對未來景氣不看法 頂克族(不生小孩)增加 許多年青人不會計劃養育小孩的支出
所以很容易安於低工資低勞務 自由時間多 的服務業(工讀生)
導至有許多工作 請不到年青人(很多都是中年失業去當黑手的)
對外勞的限制 因而造成傳產極大的壓力
4. 尤於上訴原因 和其他非經濟因素 整個制度施行時 很容易開放「例外」而自我瓦解
像「重大工程」、「特殊產業」、「營建業」、「專案審核開放」
或上述「園區配額」 不只中央會開放 地方勞工局也會開放
結果就像抓逃稅一樣
政府前年宣佈 國外資本利得(在海外賣股票 -- 外商的本國員工領到外商的股票
然後在國外的交易所賣掉)要納入所得計稅 外界評價大多是「剩一隻嘴」
規劃個老半天 落實不了嘛 (沒有海外查稅人力 查不到嘛)
外勞限額也是 定個老半天 受困的還是小型傳產
大規模的工作機會、大的公司
全都嘛會向地方 或 中央 申請「專案審核」 然後........就會過(中間過程消音)
抽離產業面 外勞政策 不但有人權和族群融合議題
也有外交層面的問題
一直以來 東南亞還頗為願意和台灣交流的原因
一則是在許多領土爭議上 拉攏台灣可以反抗強勢的中國
一則就是台灣的經濟力 能聘顧他們國內的失業勞工
而 台灣的南向政策也會帶給當地發展
現在說要把工資調低 解除下限 開發企業自訂
無疑是把台灣踢得離 東協加三 更遠點
我們用「股份有限公司」來作例子吧
我有生產競爭力 可是我沒錢 所以我賣股票 借別人的錢來賺錢
我有錢 可是我不知道怎麼賺 所以我買股票 聘別人的企業來賺錢
外勞 對一個國家而言也是一樣
我們有產業 卻沒有夠(成本)競爭力的勞工 所以聘外勞
開放外勞 原則上是增加國內生產毛額、提高內需和生產力 的措施
現在台灣面臨的 外勞 問題 不在「外勞」身上 而是在產業和本勞身上
那麼
同樣的 你可以「有產業、沒成本競爭力的勞工」 而聘外勞來賺錢
(先放下傳產轉型的話)
那你也可以 「有產業、沒有成本競爭力的環境」幹脆鼓勵傳產外移
不只鼓勵 還協助 還輔導 還成立機構定期聯絡、上課 幫助他們國際化
那本勞呢
「有品質競爭力(無成本競爭力)的勞工」 ...所以要... 借人家的公司來生產嘛
讓台灣人能夠登陸工作
擴大對陸、港、歐美 服務管理業 的招商 (大概得要有三通的優勢)
增加台灣人 在國內的高薪工作機會 並輔導提高 高中職畢業生就業的競爭力
增加台灣人 去國外的就業競爭能力 並設立單位作協助照顧
不去把餅作大 只是在國內和外勞搶越來越小的傳產工作機會 是不行的
當台灣經濟力提升 物價和所得同步良性通膨 有獲利的產業自然聘得起高薪高品質的勞工
要怎麼做到「把餅作大」這點 (而不是畫大餅)
我在板上提過「全民拼研發 全民拼管理」的措施 大家可以看看
我常說 全球化的世界 尤其是台灣這種外貿依存度高的國家
最重要的就是「世界需要你什麼」
美國需要印度的 高數量教育品質人力 印度的一級城市就發展起來
英語系的國家需要印度的低價人力作客服人員 印度就連三級城市的房產都被炒熱
世界需要大陸的市場和廉價人力 大陸的經濟就能起飛
要被世界需要 也要掌握全世界能為我們所用的資源
有資源不用 有需求不回應 國家的競爭力一定會流失
而上市公司又是無祖國的 傳產又是成本壓力最大的
要他們不跑 要拉抬流失的競爭力 就又要花一大堆錢
作基礎建設 作產業補貼
現在 世界需要台灣三通 但台灣不三通
當然 世界不是台灣 他們不會為台灣想 只會想要利用台灣
但台灣也沒有為自己想啊 經濟輸給政治 學者又只能「呼籲」
台灣是一個年產質十兆台幣 的經濟體
要衰敗是沒這麼容易的
但不成長 就會為社會帶來不安和壓迫
國際產品推陳出新 現在的年青人 改裝車、買wii 買服飾配件和3c產品
收入和以前一樣的話 未來怎麼養小孩？
而未來的小孩還要學電腦 還要學英文 怎麼辦？
競爭力的流失是人民感受得到的
甚至比雜誌的「購屋痛苦指數」還準
我覺得 與其把外勞議題和薪資結構掛勾
與其 如原po所說 開放自由薪資
不如開放產業自由移動、開放外勞自由聘用(要有控管 是為了社會治安和國防安全)
不只開放 還要輔導 透過輔導 可以加強 稅務管理、回台上市 和產業合作
讓台灣外移的產業不是單打獨鬥 產業有政府照顧 政府有產業幫腔
開放、鼓勵在台企業以大陸為腹地 增加經濟規模
鼓勵外商以台灣為跳板 鼓勵台灣人出國、登陸就業
同樣 不只鼓勵 還要輔導 順便管理
擴大台灣本土「研發」、「管理」能力 (詳見 「拼研發..」一文)
初期 讓台灣管理和研發 內需擴大 帶來 就業機會提高 和物價良性上揚
累積 研管 類企業、人力 和提升 研管水準和社會共識
中期 吸引外商來台、吸引外資來台 成立 研發、管理、金融 機構
讓台灣成為 智財流、管理人流、金流 的轉運港
後期 鼓勵國內 服務(研發創意、管理服務、金融仲介)產業 進軍國際
打開國際市場和就業機會
然後 教育普及 給台灣人的 不再是無用的學歷
本勞也不必再去和外勞搶傳產工作
傳產也不必一定要留在台灣 鑽著漏洞聘外勞
至於外勞最低薪資 就讓他維持吧
合法外勞的薪資越高 在不作數額控管的情形下 便越能避免非外入境
※ 引述《alexjj (要幸福喲!!)》之銘言：
: 馬先生您好,
: 在下是之前您在騎腳踏車到新竹時曾經請您簽電腦並且跟您有短暫交談的
: 清大學生.
: 這陣子前往大陸去探親 (家母被公司派駐大陸上海), 在大陸時跟家母的老闆
: 之一 (也是台商)有一些對台灣經濟政策的討論, 在下覺得十分受用, 想跟馬先
: 生您報告, 並希望能對您有幫助.
: 我們討論的主題主要圍繞著
: "如何使台灣經濟再度發展"
: 綜觀馬先生您的經濟發展政策, 一言以蔽之應該包括"開放以及精緻", 但這兩
: 點都有一個必須要面對的問題就是失業勞工的增加, 這點也成為對手陣營攻
: 擊的大好機會, 但這的確也是不爭的事實. 這裡在下提出一個方向 (也只能說
: 為方向), 詳細的配套以及細節還是要讓您的智囊團來深思熟慮:
: "重新檢討最低薪資的政策"
: 現在的政府提高了最低薪資, 但真正受益的大宗並非國民, 而是
: 外籍勞工, 我們主要的方向設定在:
: 1. 最低工資限制範圍不包括外籍勞工, 開放外籍勞工薪水自由度.
: 2. 提升本國勞工最低薪資, 提高失業補助.
: 3. 在北中南合適的地點設立"傳統 (輕工業, 勞力密集工業) 園區.
: 以上三點為主要的作為, 底下敘述了為何要如此作為, 並且對目標作分析:
: 當對岸正以極快的速度提升經濟時, 許多台商前往大陸來賺錢, 主要的原因
: 就在於人工便宜, 適合發展勞力密集的工業 (例如紡織業...等等). 台灣經濟發
: 展逐年遲緩的原因除了政策的錯誤外也包含了本地勞工的所得增加, 不能繼
: 續降低成本. 有鑑於此, 政府開放了外籍勞工的運用. 但時至今日,經濟並沒有
: 因為減少了勞力成本而提升, 但各地大量運用外籍勞工的地方也常有治安, 環
: 境衛生,生活素質等等的問題產生 (縱然連首善之都...台北亦然). 誰能料想政府
: 竟然還提高了基本工資, 雖說並非針對外籍勞工, 但受益最大的的確也是外籍
: 勞工. 以上我們發現了解現今的困境.
: 有鑑於此, 要如何能大量運用外籍勞工來增加勞力密集工業的產值, 振興經濟
: (而非一昧開放前往對岸). 又不會影響本國勞工的權益呢? 在下建議: 在各個有
: 港口的區域設置"傳統 (輕, 勞力密集) 工業園區", 該園區包含了食衣住行育樂等
: 等均衡的生活機能, 並且在該園區大量使用外籍勞工, 同時用合約的方式來制定
: 該勞工與該業主的薪資協議, 政府不干預 (在不違反人權下). 並且限制該外籍勞
: 工的生活區域, 由本地人在其中經營各類商店, 甚至包含電影院, 購物商城等等....
: 在有完整配套 (管理, 人權, 生活機能) 下, 大量使用外籍 (低價) 勞工來對台灣的
: 產業投入一股活水,如此一來, 經由一個完整而有制度的規範下, 台灣的業主在有
: 相同低價勞工的前提下, 會大幅提升在台灣繼續經營的機率.
: 再詳細往下看, 外籍勞工的取得方式: 可以跟較落後, 人工便宜的國家協議, 在非
: 正式外交的前提下, 每兩到三年可以更換以及提供某一個數字量的勞工, 大量利
: 用船運的方式讓她們在台灣工作, 同時由政府出面提供農業, 工業的技術幫助,
: 各取所需. 也可以提升台灣的外交實質幫助.
: 而與這些政策息息相關的本地勞工呢? 當設立園區以及大量引用外勞之後, 本國
: 的勞工必定失業更劇嗎? 這答案是否定的, 完整可行的配套在於, 限制外勞的工
: 作範圍僅僅包括申請合格的企業, 一般生活環境包括保姆, 看護等等, 逐年縮減
: 外勞使用數量, 培育本國專業看護, 保姆, 保障其薪資, 比外勞多的部分由政府統
: 一由專戶吸收, 在這樣的模式之下, 提高本國勞工基本薪資, 包括速食店, 加油站,
: 服務生...等等的薪資. 提高薪資所需要的資源來自於園區的稅收. 此外, 在園區的
: 廠商, 使用一定數量的外勞同時, 可以設定使用一定比例的本國勞工, 並且同時回
: 饋, 培訓這些職員, 使其擁有一技之長.
: 以上, 如果可以在真實情況中將台灣經濟提升, 並且兼顧本國勞工的權益, 是再好
: 不過. 這些構想或不是那麼迅速可以達成, 但將台灣各地現有的加工區擴充化, 綜
: 合各縣市長的意見, 成為全國性的政策, 一石多鳥之計會是台灣人民之福.
: 敬上
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或 http://www.wretch.cc/blog/oodh 歡迎歡迎 你好你好！
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作者: oodh (oodh) 看板: KMT
標題: Re: 寄給馬先生的信~~~~關於經濟的政策~~討論看看吧
時間: Mon Aug 27 21:23:33 2007
再講到 板友提到 類似唱片業的 軟體產業
其實我看未來娛樂界的主流 大概會像某些網友說的 賣唱片只是做形象的
現在拍偶像劇也是 酬勞不是很多 但重點在曝光
歌手賣唱片收入也不多
收入的大宗還是在代言、走秀
酷一點不走秀的 就辦演唱會或音樂祭
發一張紅了 在內地巡回個一兩年不是問題
但這是一開始
一開始台灣吸納了大陸市場 大家賺得很開心
等過了一陣子 這個產業有賺頭 許多公司就會跳進來
許多人會踏進來
然後飽合 然後還是要面對 生存問題
我想 台灣人會越來越習慣 歌手發單曲
會越來越習慣下載合法單曲(沒錢的時候) 或買正版專輯CD(有錢的時候)
要你拿錢 拿不出來嘛 那就一點一點地賣
不只是唱片業 軟體也是一樣 套裝軟體在市場逐漸成熟後 會開始拆成套件在賣
像台灣現在 soho 族 還是網頁設計類偏多
未來 管理顧問、行銷顧問、產品設計、旅遊行程顧問 都可能有soho族
就連人力資源 現在都是大者恒大
未來 「能夠快速招聘某地區臨時工」的soho族也會出現
-- 這種人 一可能是經營大學打工族 一可能是和幫派聯合一邊出人一邊出工作
總之 台灣現在很多的「內需」還沒被開發出來
還沒被開發出來 市面上產品(服務種類)就少
但
只要這個社會的經濟持續提升 產業被需求 主動推動
就會出現多樣化的產品來挖消費者荷包
在美國 做節目的 頻導 分週、分頻道出售
準確掌握廣告效應和使用者付費
消費者可以只買「年度冠軍戰」那週 那冠軍戰那天收視戶就會準確飆高 廣告費就賺翻
在日本 賣動畫的拍特攝片的 順道賣SIC 像霹靂賣戲偶一樣
然後 SIC 也出現soho族 -- 就是做模型網拍的宅男們
很多本來你不想、無法買的商品或服務 都會出現套件包
很多現在 在拼規模的產業 都會出現soho族
這些 當然 部份需要政策協助 或推廣
但 產業的支持和民眾自發性的消費習慣改變 才是重點
而這需要的 不是政府的輔導 是整體經濟的改善、是腹地的擴大
韓國現在國民平均所得和台灣人接近
但韓國的人口是台灣的兩倍
在娛樂、軟體 產業上 其實台灣起步得很早
只是一直沒有被推起來
現在真的需要的 是整體經濟實力的提升
而不是 政府到處承諾 最後有一搭沒一搭的「補助」和「促進」
至於盜版問題 我把它看成是市場經濟行為
業者訴苦時當然都說得很可憐
但實際上 「某防毒軟體公司」 的產品金鑰也是一疊一疊地賣給通路自己去銷
一張銷給很多人、灌舊版本用一年免費更新 的行為 他們也早有評估
同一個序號 要被發現有多少台機碼(或os序號)在使用 才要禁掉 也有標準
盜版、通路成本 早就反應在批發價上
最後收手不幹 只能說是評估失敗 (沒想到通路商都這麼無良)
盜版 本來就是 市場變動(擴大或萎縮) 而產品、服務 沒跟上變化而產生的
現在有防毒軟體 主程式免費 上網註冊(才能)更新病毒 要錢
也有搭配 網路服務業者 做伺服器端在賣的
未來自然會有新的產品 來挖用盜版的消費者的荷包
當然 不是說盜版很好不要禁
而是就產業而言 盜版帶來的往往只是一時衝擊
大概就像台灣現在面臨大陸低成本衝擊一樣吧
只是一個考驗
也是一個轉機
而不是天殺的罪揆禍首 或 無解的慢性毒藥
政府要做的 其實只要維持公平正義、給與咨商輔導 就好
不必非得補貼什麼 -- 必竟稅金還是人民在繳
--
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※ 編輯: oodh 來自: 210.192.201.54 (08/27 21:26)
※ oodh:轉錄至看板 politics 08/27 21:48
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作者: alexjj (要幸福喲!!) 站內: KMT
標題: Re: 寄給馬先生的信~~~~關於經濟的政策~~討論看看吧
時間: Mon Aug 27 22:08:07 2007
※ 引述《oodh (oodh)》之銘言：
: 先就 原po a大 所提的 「外勞」 和 「傳產」的部份
: 先撇開產業面 單獨看外勞待遇問題
: 的確 台灣的外勞待遇(和本來相比)在已開發國家來講是很優渥
: -- 這裡說的外勞 指的是合法的無國籍工作者 而不是不同種族者
: 但 就像美國 台灣社會不同種族融合的情形越來越普籍
: 一但這個社會 有外籍新娘、有外商和外藉教師
: 給外籍勞工過低的薪資 就會造成在國內外籍人士的反感
: 也會讓台灣人持續用不平等的眼光看待 另一種膚色、語言 的人種
: 看到白人就自卑 看到深膚色的人就鄙視
: 這不只是對台灣的國際形象有損
: 也對台灣島內為數頗多的外籍媳婦(已經不是新娘了) 不公平 連帶影響教育問題
: 所以說 我認為 薪資 並不是一個很適當的調控工具
: 不只是 不宜藉由提高外勞薪資來強化本勞競爭優勢(這點原po也不認同)
: 而且也 不宜藉由降低(或開放)外勞薪資來 提高傳產競爭力
: 那麼
: 薪資、數量、產業 這個鐵三角
: 不從薪資入手 那我們從數量來調的話呢？
: 頗為不解的是 原po 所提的「能讓設置園區 不影響本勞 的 行業規範行為」
: 其實就是現在政府在做的
: 原po 覺得政府現在的措施有解決到問題嗎？
: 各縣市 進駐工業區、加工出口區、科學園區 都可以享受額外的外勞配額
: 外勞來台要企業申請
: 外勞來台有行業限制
: 這些 都是現在政府在做的 但結果不太理想
: 導致結果不理想的理由有
: 1. 國內薪資水準提高 許多產業擺明了請不起本勞 -- 就算有了園區
: 園區設置有成本 進入園區也要租金 所在地又不會離幹道太遠 週邊地價也會漲
: 大部份傳產的資金實力 只能用自有地、農地變更 作工廠和宿舍
: 要他們進園區 還花租金蓋宿舍 太難 而不蓋宿舍 工人又得負擔週邊上揚的房租
: 所以不論是工廠 還是 工人 都出不起廠房搬遷的成本
: 2. 外、本勞 薪資還是有差 和中國(西部)相比又差更多 所謂補貼 杯水車薪
: 3. 教育普及、高中普及後 台灣人生活水平提高 對傳產 3k 的忍受力太低
: 加上 對未來景氣不看法 頂克族(不生小孩)增加 許多年青人不會計劃養育小孩的支出
: 所以很容易安於低工資低勞務 自由時間多 的服務業(工讀生)
: 導至有許多工作 請不到年青人(很多都是中年失業去當黑手的)
: 對外勞的限制 因而造成傳產極大的壓力
: 4. 尤於上訴原因 和其他非經濟因素 整個制度施行時 很容易開放「例外」而自我瓦解
: 像「重大工程」、「特殊產業」、「營建業」、「專案審核開放」
: 或上述「園區配額」 不只中央會開放 地方勞工局也會開放
: 結果就像抓逃稅一樣
: 政府前年宣佈 國外資本利得(在海外賣股票 -- 外商的本國員工領到外商的股票
: 然後在國外的交易所賣掉)要納入所得計稅 外界評價大多是「剩一隻嘴」
: 規劃個老半天 落實不了嘛
: 外勞限額也是 定個老半天 受困的還是小型傳產 大規模的工作機會 大的公司
: 全都嘛會向地方 或 中央 申請「專案審核」 然後........就會過(中間過程消音)
: 抽產業面 外勞政策 不但有人權和族群融合議題
: 也有外交層面的問題
: 一直以來 東南亞還頗為願意和台灣交流的原因
: 一則是在許多領土爭議上 拉攏台灣可以反抗強勢的中國
: 一則就是台灣的經濟力 能聘顧他們國內的失業勞工
: 而 台灣的南向政策也會帶給當地發展
: 現在說要把工資調低 解除下限 開發企業自訂
: 無疑是把台灣踢得離 東協加三 更遠點
: 我們用「股份有限公司」來作例子吧
: 我有生產競爭力 可是我沒錢 所以我賣股票 借別人的錢來賺錢
: 我有錢 可是我不知道怎麼賺 所以我買股票 聘別人的企業來賺錢
: 外勞 對一個國家而言也是一樣
: 我們有產業 卻沒有夠(成本)競爭力的勞工 所以聘外勞
: 開放外勞 原則上是增加國內生產毛額、提高內需和生產力 的措施
: 現在台灣面臨的 外勞 問題 不在「外勞」身上 而是在產業和本勞身上
: 那麼
: 同樣的 你可以「有產業、沒成本競爭力的勞工」 而聘外勞來賺錢
: (先放下傳產轉型的話)
: 那你也可以 「有產業、沒有成本競爭力的環境」幹脆鼓勵傳產外移
: 不只鼓勵 還協助 還輔導 還成立機構定期聯絡、上課 幫助他們國際化
: 那本勞呢
: 「有品質競爭力(無成本競爭力)的勞工」 ...所以要... 借人家的公司來生產嘛
: 讓台灣人能夠登陸工作
: 擴大對陸、港、歐美 服務管理業 的招商 (大概得要有三通的優勢)
: 增加台灣人 在國內的高薪工作機會 並輔導提高 高中職畢業生就業的競爭力
: 增加台灣人 去國外的就業競爭能力 並設立單位作協助照顧
: 不去把餅作大 只是在國內和外勞搶越來越小的傳產工作機會 是不行的
: 當台灣經濟力提升 物價和所得同步良性通膨 有獲利的產業自然聘得起高薪高品質的勞工
: 要怎麼做到「把餅作大」這點 (而不是畫大餅)
: 我在板上提過「全民拼研發 全民拼管理」的措施 大家可以看看
: 我常說 全球化的世界 尤其是台灣這種外貿依存度高的國家
: 最重要的就是「世界需要你什麼」
: 美國需要印度的 高數量教育品質人力 印度的一級城市就發展起來
: 英語系的國家需要印度的低價人力作客服人員 印度就連三級城市的房產都被炒熱
: 世界需要大陸的市場和廉價人力 大陸的經濟就能起飛
: 要被世界需要 也要掌握全世界能為我們所用的資源
: 有資源不用 有需求不回應 國家的競爭力一定會流失
: 而上市公司又是無祖國的 傳產又是成本壓力最大的
: 要他們不跑 要拉抬流失的競爭力 就又要花一大堆錢
: 作基礎建設 作產業補貼
: 現在 世界需要台灣三通 但台灣不三通
: 當然 世界不是台灣 他們不會為台灣想 只會想要利用台灣
: 但台灣也沒有為自己想啊 經濟輸給政治 學者又只能「呼籲」
: 台灣是一個年產質十兆台幣 的經濟體
: 要衰敗是沒這麼容易的
: 但不成長 就會為社會帶來不安和壓迫
: 國際產品推陳出新 現在的年青人 改裝車、買wii 買服飾配件和3c產品
: 收入和以前一樣的話 未來怎麼養小孩？
: 而未來的小孩還要學電腦 還要學英文 怎麼辦？
: 競爭力的流失是人民感受得到的
: 甚至比雜誌的「購屋痛苦指數」還準
: 我覺得 與其把外勞議題和薪資結構掛勾
: 與其 如原po所說 開放自由薪資
: 不如開放產業自由移動、開放外勞自由聘用(要有控管 是為了社會治安和國防安全)
: 不只開放 還要輔導 透過輔導 可以加強 稅務管理、回台上市 和產業合作
: 讓台灣外移的產業不是單打獨鬥 產業有政府照顧 政府有產業幫腔
: 開放、鼓勵在台企業以大陸為腹地 增加經濟規模
: 鼓勵外商以台灣為跳板 鼓勵台灣人出國、登陸就業
: 同樣 不只鼓勵 還要輔導 順便管理
: 擴大台灣本土「研發」、「管理」能力 (詳見 「拼研發..」一文)
: 初期 讓台灣管理和研發 內需擴大 帶來 就業機會提高 和物價良性上揚
: 累積 研管 類企業、人力 和提升 研管水準和社會共識
: 中期 吸引外商來台、吸引外資來台 成立 研發、管理、金融 機構
: 讓台灣成為 智財流、管理人流、金流 的轉運港
: 後期 鼓勵國內 服務(研發創意、管理服務、金融仲介)產業 進軍國際
: 打開國際市場和就業機會
: 然後 教育普及 給台灣人的 不再是無用的學歷
: 本勞也不必再去和外勞搶傳產工作
: 傳產也不必一定要留在台灣 鑽著漏洞聘外勞
: 至於外勞最低薪資 就讓他維持吧
: 合法外勞的薪資越高 在不作數額控管的情形下 便越能避免非外入境
我是原波~在下拜讀了您的政策後, 還是要繼續對這個議題提出看法:
外勞, 薪資, 都只是引子, 重點在於"減低失業率, 增加就業機會"
您與之前的v大都提供許多的建議, 而且都是能夠提高國家競爭力的, 我絕對認同..
但如同您之前的文章一開始就說明的:
現在的民進黨, 也只能希望企業不要走; 用方法把他硬留下來...
現在國民黨在政策上如同我之前的回文所說, 提出的政策都以精緻, 專業為主
但這樣遠程的確能夠提升國家競爭力, 但是近程眼前的問題則是沒辦法當選?!
既然沒辦法當選, 或者說沒辦法說服知識水準低的選民 (非戰, 僅僅表明現況)
畢竟他們要求的只是溫飽...不是嗎?
---
竊以為在固地的地方大量使用外勞, 可以提升經濟實力,
在別的地方盡量輔導本地勞工就業, 可以解決失業問題,
這些都需要極多的配套, 並且對遠程國家發展都不見得是好事...
只是, 如果國民黨提不出任何能解決眼前問題, 說服選民的政見...
打贏這場選戰很不容易的....
---
失業率的提高是必然的路, 當我們朝著已開發國家來邁進時....
政府能夠做的: 1. 用在別的地方賺的錢 (ex: 園區) 來提高社會福利的供給
2. 並不是高學歷就能賺比較多錢, 一技之長才是真本事
福利
3. / \
就業 失業人口
\ /
專業訓練
就業的人口提供了福利的來源, 可以救濟失業的人口,
專業訓練可以讓失業人口就業....
---
以上, 真希望有那個政策真能把這個問題次一次解決
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.114.47.141
推 oodh:選戰的部份 我對馬的longstay觀感不錯 最近黃金走廊挺好的 08/27 22:24
→ oodh:開支票要堅持專業 不要亂開 這是政客和政治家的差別 08/27 22:26
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作者: LORDJACK (文亞南) 看板: KMT
標題: Re: 寄給馬先生的信~~~~關於經濟的政策~~討論看看吧
時間: Thu Aug 30 13:37:48 2007
※ 引述《alexjj (要幸福喲!!)》之銘言：
: ※ 引述《vacuumguitar (北七喔...)》之銘言：
: : 可是反之 其他不標示在哪裡做你也很難分辨產地的東西...就代表了很容易被取代
: : 那種產業去扶植也沒有意義...因為不具備夠高的附加價值...
: 其實你說的我知道, 你知道, 獨眼龍也知道.....但是這就是這樣阿..
: 我不停強調的一點就是:
: 當馬先生一直推展專業以及精緻, 就會給人家要放棄傳統(勞力, 人工密集)
: 的印象; 我也相信, 五年十年以後在這塊島嶼上的工業型態是以專業為主,
: 但還沒有到那個階段, 我們就必須給那些不夠專業的工作一些配套..
你的論述中間有一個嚴重錯誤的核心價值
就是以血統為中心的台灣人定位問題
也就是網友所說的奴隸制的問題
如果當初的美國人, 知道自己引進黑奴的後果
是在遙遠的今天增加了低收入的美國公民
那美國就絕對不會引進他們了
現在的美國, 用各種政策鼓勵高收入的人移民美國
抗拒各種低收入的人移民, 甚至拒絕他們來美國觀光
就是鼓勵各種有高收入的人類
加入一起來成為一個"美國人"
他們一點也不擔心他們的美國血統後代, 賣麵給高收入的華人後代吃
大量的白人在餐廳當服務生
高檔餐聽一堆美國人在服務"外國人"
而你卻很擔心, 因為你想要努力維持血緣上的"台灣人"
而打從心理不接受那些新的台灣人
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.134.42.84
※ 編輯: LORDJACK 來自: 220.134.42.84 (08/30 13:48)
推 gtguy:去掉最龐大的基層低收入勞工，還能構成資本主義金字塔？可笑 08/30 13:57
推 LORDJACK:底層勞工永遠都不缺人, 薪水不購高當然會缺人 08/30 14:04
推 LORDJACK:只要新水夠高, 底層工作台灣人自己做就可以了 08/30 14:06
推 gtguy:請問多的錢哪裡來，一個國家的總收入跟支出是零和遊戲。 08/30 18:44
→ gtguy:如果真要到你講的方式，那真的需要"共產"才可能辦到均富。 08/30 18:45
→ gtguy:底層勞工都用國內的高薪聘請，只會讓產業外移，這是自由市場 08/30 18:47
推 LORDJACK:增加高收入的人口, 低收入的人口的收入自然會增加 08/30 21:18
→ LORDJACK:誰說這是零和遊戲? 美國隨便一個擦鞋的收入也比你高 08/30 21:19
推 LORDJACK:產業分工不一定要在國內發生, 透過貿易,跨國分工就可以了 08/30 21:21
→ LORDJACK:美國人現在也蓄奴, 蓄在別人家裡, 難道看不到這些代工廠 08/30 21:22
→ LORDJACK:當的台奴嗎 08/30 21:23
推 LORDJACK:美國的擦鞋童不會比台灣的擦鞋童擦的快, 美國的擦鞋童收 08/30 21:25
→ LORDJACK:入高, 是因為該國高收入的人口高,擦鞋童擦的是有錢人的鞋 08/30 21:26
→ LORDJACK:奴隸制度是帝國主義時代, 迷惑整個白人社會的制度,當然有 08/30 21:27
→ LORDJACK:相當的魅力與理論架構, 但這已經被證明是個悲劇的觀念 08/30 21:28
→ LORDJACK:台灣不需要去重走一次 08/30 21:29
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作者: LORDJACK (文亞南) 看板: KMT
標題: Re: 寄給馬先生的信~~~~關於經濟的政策~~討論看看吧
時間: Thu Aug 30 13:47:27 2007
※ 引述《LORDJACK (文亞南)》之銘言：
: ※ 引述《alexjj (要幸福喲!!)》之銘言：
: : 其實你說的我知道, 你知道, 獨眼龍也知道.....但是這就是這樣阿..
: : 我不停強調的一點就是:
: : 當馬先生一直推展專業以及精緻, 就會給人家要放棄傳統(勞力, 人工密集)
: : 的印象; 我也相信, 五年十年以後在這塊島嶼上的工業型態是以專業為主,
: : 但還沒有到那個階段, 我們就必須給那些不夠專業的工作一些配套..
: 你的論述中間有一個嚴重錯誤的核心價值
: 就是以血統為中心的台灣人定位問題
: 也就是網友所說的奴隸制的問題
: 如果當初的美國人, 知道自己引進黑奴的後果
: 是在遙遠的今天增加了低收入的美國公民
: 那美國就絕對不會引進他們了
: 現在的美國, 用各種政策鼓勵高收入的人移民美國
: 抗拒各種低收入的人移民, 甚至致美國觀光
: 就是鼓勵各種有高收入的人類
: 加入一起來成為一個"美國人"
: 他們一點也不擔心他們的美國血統後代, 賣麵給高收入的華人後代吃
: 大量的白人在餐廳當服務生
: 高檔餐聽一堆美國人在服務"外國人"
: 而你卻很擔心, 因為你想要努力維持血緣上的"台灣人"
: 而打從心理不接受那些新的台灣人
今天一個產業的薪資偏低
自然是因為, 該產業的單位勞工的產出偏低所致
要改善國民的平均收入
當然不能去扶助這些產業
寧願發失業救濟金, 也不該逆補貼這些產業
就跟很多網友說的一樣, 逆向的補助這些產業
只會加速政府垮台而已
這就像工業革命時代
蒸汽機發明, 織布機出現
織布機的工作效率遠高於人工
而一個國家不但不使用織布機, 還去逆向補貼人工織布
這樣只會造成該國家繼續衰弱而已
台灣不是缺乏工作機會
多的是收入四五萬的工作機會在徵人
是台灣人自己沒有能力去填滿那些工作機會而已
要引進也是引進高教育程度, 高收入的外勞
高收入的勞工, 消費力也比較高
反而會創造就業機會
引進低收入的外勞只會把台灣害死
要引進泰勞不如在泰國直接設廠, 那成本反而還更低
把泰國人騙來台灣幹啥???...
增加台灣的失業率而已
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※ 編輯: LORDJACK 來自: 220.134.42.84 (08/30 13:49)
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作者: LORDJACK (文亞南) 看板: KMT
標題: Re: 寄給馬先生的信~~~~關於經濟的政策~~討論看看吧
時間: Thu Aug 30 21:48:27 2007
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: ※ 引述《alexjj (要幸福喲!!)》之銘言：
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: : : 可是反之 其他不標示在哪裡做你也很難分辨產地的東西...就代表了很容易被取代
: : : 那種產業去扶植也沒有意義...因為不具備夠高的附加價值...
: : 其實你說的我知道, 你知道, 獨眼龍也知道.....但是這就是這樣阿..
: : 我不停強調的一點就是:
: : 當馬先生一直推展專業以及精緻, 就會給人家要放棄傳統(勞力, 人工密集)
: : 的印象; 我也相信, 五年十年以後在這塊島嶼上的工業型態是以專業為主,
: : 但還沒有到那個階段, 我們就必須給那些不夠專業的工作一些配套..
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: 推 LORDJACK:底層勞工永遠都不缺人, 薪水不購高當然會缺人 08/30 14:04
: 推 LORDJACK:只要新水夠高, 底層工作台灣人自己做就可以了 08/30 14:06
: 推 gtguy:請問多的錢哪裡來，一個國家的總收入跟支出是零和遊戲。 08/30 18:44
: → gtguy:如果真要到你講的方式，那真的需要"共產"才可能辦到均富。 08/30 18:45
: → gtguy:底層勞工都用國內的高薪聘請，只會讓產業外移，這是自由市場 08/30 18:47
: 推 LORDJACK:增加高收入的人口, 低收入的人口的收入自然會增加 08/30 21:18
: → LORDJACK:誰說這是零和遊戲? 美國隨便一個擦鞋的收入也比你高 08/30 21:19
: 推 LORDJACK:產業分工不一定要在國內發生, 透過貿易,跨國分工就可以了 08/30 21:21
: → LORDJACK:美國人現在也蓄奴, 蓄在別人家裡, 難道看不到這些代工廠 08/30 21:22
: → LORDJACK:當的台奴嗎 08/30 21:23
: 推 LORDJACK:美國的擦鞋童不會比台灣的擦鞋童擦的快, 美國的擦鞋童收 08/30 21:25
: → LORDJACK:入高, 是因為該國高收入的人口高,擦鞋童擦的是有錢人的鞋 08/30 21:26
: → LORDJACK:奴隸制度是帝國主義時代, 迷惑整個白人社會的制度,當然有 08/30 21:27
: → LORDJACK:相當的魅力與理論架構, 但這已經被證明是個悲劇的觀念 08/30 21:28
: → LORDJACK:台灣不需要去重走一次 08/30 21:29
蓄奴制度, 是個對台灣勞工完全沒有幫助的政策
只對企業主有幫助
但是業主要引進泰勞, 業主明明就可以直接去泰國設廠就好
把泰國人找來台灣幹啥?
俗話說要喝牛奶不用去養一隻牛
現在為了喝牛奶, 不但養牛, 還想說可以奴役牛一輩子
根本沒有想過有一天牛突然變人會發生什麼事
而且說來說去我們在討論的本來就是人
真正無法跨國分工的產業, 都是所謂的服務業(無法透過跨國交易來進行分工)
這些產業, 根本也沒有薪資過高會傷害競爭力的問題
理髮師的薪資過高, 難道你會因此而特地去大陸剪頭髮嗎
在台灣失去競爭力的企業
本來就應該出走
引進外勞只對業主留在台灣的誘因增加
但對該產業的台籍勞工一點幫助都沒有
政府不但不應補助
還應該課稅呢(政府花了人力物力在非法(逃跑的)勞工的管理上)
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◆ From: 220.134.42.84
※ 編輯: LORDJACK 來自: 220.134.42.84 (08/30 21:49)
※ 編輯: LORDJACK 來自: 220.134.42.84 (08/30 21:49)
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推 oodh:要還是能的啦 全球金融業幾乎都把客服移到印度 08/30 22:28
→ oodh:因為印度人便宜 會英文 但印度文盲多 所以現在也有考慮中國 08/30 22:29
→ oodh:服務業所用的原料也可能跨國來 重要的是核心競爭力吧 08/30 22:30