Re: [討論] 台灣的戰略地位

[xhouston (重新開始)]

※ 引述《previa ()》之銘言：
: 目前台灣的戰略地位，小弟目前依重要性是架構在以下幾點上的
:   1.美國對日本的束縛需要：首先先看看兩國的GDP，日本大約是3/5個美國，一個
:     歐盟的總合、科技還某些領域互有領先，是世界上實力最接近美國的國家。小
:     弟是這麼認為的，若是中國放任拿下台灣，則東亞將不可避免的漸漸開始進行
: 　　一種"脫美入中"的傾斜，美國在東亞的影響力最後勢必將由中國取代。這也是
:     美國不可容忍的。還有，當這個情況發生的時候，四小龍加上日本對中國的交
: 　　流與合作，將必然使得中國在數十年內GDP超越美國，而且還可能更快。所以
: 　　美國將固守台灣這顆"第一顆鈕釦"。務必使得東亞保持這種戰略對峙的情況繼
: 　　續，才是對美國最有利的。
: 　2.中國的不可預測性：目前中國雖然選擇與美國友善合作，但是中國畢竟是由共
: 　　產黨所高壓領導的，其未來的不可預測性很大。因此美國必須保持堅守第一島
: 　　鏈的戰略優勢，如果將來中國選擇武力，則台灣問題將是一個合理的介入理由
: 　　，也是能讓世界其他國家認同理由。若是中共侵台，美國也能利用這個理由來
: 　　使用武力削弱中國。而如果將來繼續選擇和平，則美國也能利用目前佔據第一
:     島鏈的優勢參與東亞事務。而不是被中國排擠在外。(中國這次的東協會議就故
:     意沒有邀請美國了，讓美國有不爽到。)，而台灣也將是美國拿來與中國在其他
:     國際事務上喊價的籌碼。
:   3.反潛及TMD：由於台灣附近適合潛艦活動的水道只有從北台灣繞由東台灣到菲
: 　　律賓北方的海溝，且東部水域離岸80至100浬處均為東南亞至東北亞及通往日
:     本與北美洲的主要國際航線區，故戰時不僅為敵潛艇必至之要地與所欲封鎖的
:     海域，平時也是美、日、中共、南北韓、印度等多國潛艇越境所必經之地。
:     而美國也在這幾處佈有水下監聽系統(SOSUS可google)，所以台灣在在反潛的
: 　　地位相當於長城的山海關，若是中國新型潛艦突破這些地方，在浩瀚的太平洋
: 　　將可以形成對美國進行二次核武報復的能力，這也是美軍千方百計想要加強我
: 　　水下反潛的原因之一。
: 　　而TMD也是，台灣與日本，都已經有陸基長程雷達，3000km以上，所以台灣是實
: 　　際上已經是TMD偵測彈道飛彈的一環了，台灣若是被中國拿下，這一環不僅被突
: 　　破，也將使得美國TMD這一環出現漏洞。
: 　　綜觀上面兩點，將中國的軍事力量壓制在台灣海峽前是對美國最划算的選擇，
: 　　而不是讓中國拿下台灣，再由第二島鏈防守。
:  以上三點是我認為美國不可失去台灣的原因，前兩點美國維持的是一種"勢"，台灣
:  單獨絕對不是美國願意就台灣的原因，而是因為台灣在更大的戰略架構下的價值。
:  而第三點爭的是一種"地"，這塊戰略要地。不知道大家能不能認同。而我也是在這
:  個基礎上，建構"中共若是攻台，美國必救援的設想"，而若是這些不成立，則其他
:  的就不用說了。最後感謝大家啦 ~

     妳論的只是台灣在美國世界戰略上的地位
     但是台灣在世界上的戰略地位就等於台灣在美國世界戰略上的地位嗎??

     你以美國的戰略架構出台灣的重要
     並得出"中共若是攻台，美國必救援"的結論..
     除了我自己認為妳有幾個理由不甚正確..及我自己採取的其他理由外
     單就結論上來講..我認同你的講法
     我也認為..中共若是攻台，美國必救援

     但是..也不要忘了
     中共若是攻台，美國必救援的設想
     有一個前提問題
     就是中共在什麼樣的狀況下會攻台??
     如果中共不攻台..美國是否救援根本不重要
     而中共什麼時候會攻台??
     這就涉及到中共本身的國家戰略..及台灣在中共國家戰略上的地位
     所以你要論台灣在美國全球戰略上的地位
     毋寧要先論台灣在中國全球戰略上的地位

     要論中國的全球戰略..這是跟很大的題目
     中國國家戰略的改變..勢必影響台灣在中國全球戰略上的地位
     但這邊先跳過
     因為我們可以從中共對台政策來反推中共的整體戰略傾向(但非全貌)
     因此
     台灣在中國全球戰略上的地位是什麼??
     基本上我認為
     台灣對中國來講除了戰略上的原因外..還有其他歷史.國內因素存在
     換言之..
     台灣在中國的設想中..如何處理台灣問題該考量的比美國來的複雜
     (但台灣問題是否會跟美國內部問題有關聯?..還是有..至少跟軍火商利益關聯很大)
     單從戰略來分析中國與台灣的關係
     可能還是會見樹不見林
     不過可以確定的是..中共取得台灣至少在戰略上會有以下幾個好處
     1.突破第一島鏈邁向藍色海洋
     2.東南精華區的緩衝建立
     3.台海周邊航道的控制權
     但其實這幾個好處除了第二點以外..
     以現階段的老共軍力想要取類似的效果..也不是什麼難事
     換言之..
     老共考慮的東西不是只有戰略上的東西而已
     這就歸結到上面講的..老共考量的東西不只這些
     至於老共考量的是什麼??無非是台獨對老共內政帶來的後續效應
     這個效應所影響的
     可不是老共打台灣需付多少代價..可以得到多少好處
     的理性思考可以推得的

     但是
     不管從台灣在老共的戰略地位或是台灣在老美的戰略地位
     甚至是台灣在歐盟全球佈局下的角色
     我認為更重要的是
     台灣自己希望在這些世界強權下想要扮演什麼樣的角色
     換句話說...妳在上篇認為
     所有的根源都在"台灣的戰略地位"這個基本的價值上
     根本不盡正確
     因為妳只說了台灣的戰略地位之於美國
     沒有世界其他勢力
     更重要的沒有自己

     ok...那台灣自己認為自己是什麼??
     台灣要的是什麼??什麼才是符合台灣人民的利益??
     要回答這問題還有個前提問題必須解決
     就是..國家存在的目的是什麼??
     這個答案見仁見智..
     但是國家的存在在於保障人民生命生存的永續
     我想這是個大家普遍可以接受的答案
     換言之..在我的想法裡
     國家保障民主自由生命財產...是國家存在的目的
     其他所有的國家行為是為達成目的手段鎖不可或缺的手段
     如果手段無法達到目的..這樣的手段不要也罷
     也唯有確認自己利益的所在
     才有資格談..我們要用什麼手段來達成我們想要的利益

     從而..我的看法裡
     台灣乖乖順從外國的擺佈成為人家的戰略要角
     這是手段
     台灣要用正名.用獨立..要統一..要維持現狀
     這也是手段
     換句話講..
     台灣的戰略地位是台獨正名根源的立論
     我認為這樣的立論根本是錯的
     我認為....不論台獨正名統一或是其他..其根源在於台灣的國家利益
     由台灣的國家利益衍生出台灣的戰略構想
     再由台灣的戰略構思衍生出我們所要的戰術手段
     這些手段就是所以有國家行為..包括正名制憲統一台獨等等
     而外國的戰略思考..
     (包括中國日本美國歐盟....等等等等)
     乃是在我國發展戰略構想的同時必須參照
     畢竟我國在國際上是被動而弱勢的
     但這些參照的外國勢力若是但從某一方的立場來看..絕對是不足的
     換言之..這就歸結到前面..妳只提美國的戰略..卻忽略了其他關鍵國的想法

     因此
     從台灣在美國全球戰略上的地位切入來論述正名台獨
     根本上就存在方法論的謬誤
     1.台灣在美國全球戰略上的地位並非是決定正名台獨的根源

       而是

       台灣國家利益-->台灣的大戰略-->利用正名台獨-->達到階段或終局目的
                           ^         (手段的選擇)
                           1 影
                           1 響
                           1
                     各關鍵國的戰略

     2.這樣的謬誤所得出的結果..就是正名台獨的立基是美國利益
       而不是台灣利益
     3.並且單就正名台獨而言會導致幾個盲點
       3-1.對台灣國家利益的所在說理不清..甚至含混跳過
           無法達成多數人的共識..造成國家戰略的難產
       3-2.無法考慮台灣的國家戰略與其他國家之聯繫
           造成國家戰略的訂立失之客觀
       3-3.無法確認利用正名台獨是否真可達成國家戰略甚至國家目的
       3-4.無從確認是否包含其他同樣可達成目的的手段的可能性
       3-5.無從確認其他手段是否比正名台獨更能合乎戰略目的..更適合達成國家目的
       3-6.無從確認手段造成的後續效果與目的達成間不成比例

    承上所言
    從美國的國家戰略來看正名台獨
    勢必忽略
    1.正名台獨絕對符合台灣的國家利益而無辯論空間?
    2.只考量美國的戰略就是只當人家的附庸
      根本沒有主體性也沒客觀性..台獨也是空話一場
    3.國家戰略甚至國家目的都沒講清楚..就跳到正名台獨..根本是率斷
    4.只有單一選項而無從比較其他手段的選擇可能性
      無其他對照組..令人無法比較正名本身的妥當性與否
    而如此的結果最後會導致的不合理
    就是
    手段本身成為目的..國家利益將被犧牲
    換言之
    不管是正名台獨或是統一
    正名台獨的
    必須清楚告訴民眾..
      1.是否會發生戰禍
      2.美國是否來援
      3.縱使美國來援..仍會付出什麼樣的代價
      4.戰禍之後的台灣..取的了新國號
        但我們的後代會不會淪為台勞??戰爭債要如何支付??要支付多久??
        台灣必須花多久時間重新站起..回到當前的繁榮??
        是50年..100年..還是永遠站不起?
    供民眾做選擇
    反之統一亦然
    在所有不管讚成統一或是台獨的人士
    這樣的論證是不存在的

    因此縱使您的結論是美國必將來援
    但那個並非重點
    重點還是在..台灣付出多少代價..得到多少好處
    這個算盤沒打準..悲哀的是2300萬人

    最後來補充一下我對台灣在美國全球戰略中地位的想法
    除了你上述所言之外
    我認為台灣對於美國來講是一條中美衝突最合適的導火線
    這個價值遠比你上面提的那3點要重要的多
    理由是
    1.美國並非不讚成台獨..但美國是希望台灣在適當的時機下台獨
    2.以目前來說..美國對中國所玩的是兩手策略
      一方面在經貿上與中國大量合作
      另方面則以中國為假想敵
    3.在經貿方面..縱使中國經濟力量日趨強大
      但其未來發展如何仍有待觀察
      且目前的美國仍有自信..利用經貿所衍生的其他社會經濟力量促使中國質變
      並在雙方合作當中獲取大量的經濟利益
    4.在軍事方面
      利用假想敵的想定..及其他軍事作為
      迫使中國將經濟上的利得投入軍備發展
      而美國也有自信掌握當前中共軍事力量的原貌
    5.因此..美國對於中國的掌握仍在可預測的範圍內
      現階段而言台獨並非最好的時機
      (但我也不認為妳說的最好時機是解決完伊朗後
       美國早解決中國..等於早解決一隻金雞母)
    6.而當中國的發展持續..並且未受到美國的影響
      當美國拿不出除軍事行動以外的具體辦法來削減中國國力時
      就是動武的時機
      因此適當的動武可以說是"當中國的綜合國力即將超越美國的臨界點"
    7.而這動武最好的藉口就是台灣
      美國對於台海衝突的想定其實已有明確的規劃
      他們的目標是打一場"有限的區域戰爭"
      所謂有限..就是只動用傳統武器
      所謂區域..就是劃定戰爭區域範圍..避免擴大到其他領域跟國家
      換句話講
      台灣的位置正好足以使美國發動一場可以毀滅中國東南沿海精華區的戰爭
      而台獨正是最好的出兵藉口..也正是台灣在美國戰略上的地位所在
    因此我認為
    美國必然出兵..差別在於美國早晚出兵可以獲得多少利差而已

    但重點還是
    台灣拿到多少利益??


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推 GunRock:美國客場作戰準備搭多少人命﹖為了保台灣不惜一切代價﹖
推 MozartK622:好文推!! 以我的程度得多看幾遍才能略懂全文脈絡>"<
推 xhouston:美國出兵目標..不是為保台灣而是中國的東南沿海
推 ZMittermeyer:合眾國的軍隊強到難以想像的地步，防衛台灣並不會死
→ ZMittermeyer:多少人...
推 GunRock:台灣乃是中國出海之嚥喉﹐其戰略地位之重要不必多說
→ GunRock:而如果台灣被美國控制﹐則相當於中國被美國扼住了喉頭
→ GunRock:如果美國采取出兵的形式幹預﹐則必然會演化為無法控制的
→ GunRock:大戰（並有可能是世界大戰）﹐美國不可能沒有這種認識
→ GunRock:因此基本可以斷言﹐一旦台海開戰﹐美國不可能以直接出兵的
→ GunRock:方式介入
※ 編輯: xhouston        來自: 61.31.138.202        (02/24 23:49)