Re: [閒聊] 中華民國和中華人民共和國不是兩個朝代

[addoil ( 全民亂講)]

※ 引述《weller (weller)》之銘言：
: 昨晚我去翻床頭那本資治通鑒了
: 因為你說漢朝是在漢武時候由火德改尚土德的
: 但我的印象是從水德尚黑變得土德
: 所以我去翻“世宗孝武皇帝”
: 結果從頭到尾從尾到頭幾十遍
: 只在“下之上”那裡找到一句
:                         “天子皆拜見，衣上黃，而盡用樂焉”
: 怎麼都找不到有改尚的事
: 無奈之下，我從漢武下查三代上翻三代
: 最後終于在“太宗孝文皇帝下”裡面找到
:                 “初，丞相張蒼以為漢得水德，魯人公孫臣以為漢
: 當土德，其應，黃龍見；蒼以為非是，罷之。
:                 十五年，春，黃龍見成紀，帝召公孫臣，拜為博士，
: 與諸生申明土德，草改歷、服色事，張蒼由此自絀。”
: and，早上查史記
: "是時北平侯張蒼為丞相，方明律歷。魯人公孫臣上書陳終始傳五德事，索隱五行之德，帝王相承傳易，終而復始，故雲“終始傳五德之事”。傳音轉也。言方今土德時，土德應黃龍見，當改正朔服色制度。天子下其事與丞相議。丞相推以為今水德，始明正十月上黑事，以為其言非是，請罷: 之。
: 　　十五年，黃龍見成紀，◇集解韋昭曰：“成紀縣屬天水。”天子乃復召魯公孫臣，以為博士，申明土德事。於是上乃下詘曰：“有異物之神見于成紀，無害於民，歲以有年。朕親郊祀上帝諸神。禮官議，毋諱以勞朕。”◇集解漢書音義曰：“言無所諱，勿以朕為勞。”有司禮官皆曰：ꄺ 坏j者天子夏躬親禮祀上帝於郊，故曰郊。”於是天子始幸雍，郊見五帝，以孟夏四月答禮焉。趙人新垣平以望氣見，因說上設立渭陽五廟。◇集解韋昭曰：“在渭城。”欲出周鼎，當有玉英見。◇集解瑞應圖雲：“玉英，五常並修則見。”
: "
: 我想這應該可以作為我認為漢主德是土德得証據了吧XD

我想我講一下歷史流程好了....我有些地方自己也講錯...重新論述

1.....秦尚黑...故主德以水

2. 後來劉邦滅秦...認為秦朝非承天命...自命為水德

1與2之證據 : <史記>  漢 興 ， 高 祖 曰 「 北 畤 待 我 而 起 」 ，
亦 自 以 為 獲 水德 之 瑞 。 雖 明習 曆 及 張 蒼 等 ， 咸 以 為 然 。
是 時 天 下 初 定， 方 綱 紀 大 基 ， 高 后 女 主 ， 皆 未 遑 ，
故 襲 秦 正 朔 服 色 。

3. 漢初公孫臣認為漢應屬土德...上書於孝文帝(亦稱文帝 )...後來孝文帝不想在理這事
  =========> 一開始我說 公孫臣上書武帝  這是我講錯了


 證據: 至 孝 文 時 ， 魯 人 公 孫 臣 以 終 始 五 德 上 書 ，
言 「 漢得 土 德 ， 宜 坐렠， 改 正 朔 ， 易 服 色 。 當 有 瑞 ， 瑞 黃 龍 見」 。 事 下 丞 相 張 蒼
， 張 蒼 亦 學 律 曆 ， 以 為 非 是 ， 罷 之 。
其 後 黃 龍 見 成 紀 ， 張 蒼 自 黜 ， 所 欲 論 著 不 成 。
而 新 垣 平以 望 氣 見 ， 頗 言 正 曆 服 色 事 ， 貴 幸 ， 後 作 亂
， 故 孝 文 帝廢 不 復 問 。


4. 漢武帝時....武帝依據董仲舒的"五德終此說"以漢屬土德秦屬水德，
   而土克水，實行改制易服


當然  故事還沒結束.........

漢朝的貴族服飾多黑紅之色....西漢的軍隊旗幟多以紅為主
(這跟當年劉邦以旗幟為紅有關 )
故而西漢以黑紅為尚


後來.....

王莽讓西漢哀帝禪讓於自己...為了促成自己乃天命所歸
遂改西漢原本的土德為火德(其原因就在於劉邦乃赤帝 )
(原本自漢武帝後為土德...漢武帝前乃水德 )
而自己的新朝則為土德....以應 火生土

而後

東漢光武帝擊敗王莽建國東漢...意思是承繼了西漢  光復了西漢
而光武帝亦認為漢得火德(邦乃赤帝.)...而自己乃西漢後嗣...所以東漢亦主火德

接下來的史臣與大臣們為了配合光武帝的虎爛

於是著書來支持光武帝言論=====> 即 漢得火德

證據:

1.<漢書>  贊 曰 :〔 一 六 〕由 是 推 之 ， 漢 承 堯 運 ， 德 祚 已 盛
， 斷 蛇 著 符 ， 旗 幟 上 赤， 協 于 火 德 ， 自 然 之 應 ， 得 天 統 矣 。

2.劉向父子 :以為帝出於《震》，故包羲氏始受木德，其後以母傳子，終而復
始，自神農、黃帝下歷唐、虞三代而漢得火焉

3.<漢書> : 故高祖始起，神母夜號，著赤帝之符，旗章遂赤，自得天統矣。
昔共工氏以水德間於木、火，與秦同運，非其次序，故皆不永。由是言之，
祖宗之制蓋有自然之應，順時宜矣。究觀方士祠官之變，谷永之言，
不亦正乎！不亦正乎！


西漢以後之史學家對於漢得火之看法

自東漢劉向父子推出漢得火德之論後......歷史學者或是史書多以漢為火德

如:

1.<漢書> 之前已有po

2.<長短經卷二>  以吾觀之，帝王之興，各本其所出五帝之後，以定五德。何以明之？
漢，堯後也。堯，火德王，故漢為火焉。袁紹時耿包曰：「赤德衰盡，袁為黃胤，
以為袁舜後，舜土德君，故勸進焉。」是知帝王之興，
各本其所出，五帝之後，有自來矣。今秦，顓頊後，水德也。故秦為水德焉。

3.《初學記》(唐.徐堅)  言明  漢氏火德----魏氏土德----晉氏金德

4.<晉書紀第一至十> :自茲厥後， 天又輯大命于漢。 火德既衰， 乃眷命我高祖


結論

我上一篇早已說過  1.  你的漢無分東西漢...以東西漢來看...火德總合大於土德
                  2.. 東漢以後史學家多以漢得火德為主

     所以我文中會說漢得火德

另外:
       除了五德論述之外...
       你在國力論述部分也是錯的....
       這部分你沒解釋喔
       趕快提出說明反駁吧


: ※ 引述《addoil ( 全民亂講)》之銘言：
: : 恕刪

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※ 編輯: addoil          來自: 218.168.185.35       (03/17 19:12)
推 weller:按我的分法，土德朝代強盛而長久，沒什麼問題吧?
→ weller:按國力、疆域、科技、經濟來說
→ weller:晉統一的時間短，所以說不強，宋同理
→ weller:清雖然較大，但中華民族的優勢才這一朝丟失殆盡
→ weller:and其實面積同明全盛的永樂時期比，還差一點點
→ weller:所以明是不錯，清是還算不錯:P
→ weller:至于說黃帝到堯舜這段是強盛長久
→ weller:看史記就知道了，中間很多帶帝王來得，只不過百姓
→ weller:尊黃帝思想尊了很久，讓他死而不亡
→ weller:當然在禹之前他們不是世襲制的，所以算不算皇帝?
推 come:推 最近國民黨版越來越有水準了 讚
→ come:看的鄉民我都覺得慚愧  寫不出這麼多東西來
推 plasma:國文不好 看不是很懂 XD
推 LORDJACK:還好有他們在撐