作者 Escarra (還沒想到) 看板 politics
標題 Re: [討論] 讀武之璋二二八書之三（下）
時間 Mon May 28 08:31:18 2007
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抱歉最近事忙。討論不免斷斷續續，近日這種情形仍可能發生，請海涵。
※ 引述《roxinnccu (觸身球專家)》之銘言：
: 2. 理性選擇、道德評價，與『文明與族群衝突』：回應E兄
: 有關您被coolbro引用的道德評價論，小弟的態度是：
: 你要用現在的眼光說當時的國民黨很野蠻，fine，
: 即便那年代巴頓也一樣的野蠻，用『現在的標準』國民黨也還是野蠻
（基本上下決策的是麥克阿瑟啦……）
: 小弟我基本就因為這點中正廟就不應該繼續存在
: ……是要現在的臺灣繼續存在那種紀念古早威權人物的紀念堂嗎？
: 現實是現在台灣有人對蔣光頭當年的野蠻有意見
: 蔣光頭功過不論，
: 即便為了社會和諧那裡也該變成『元首史蹟館』
: （只是說，不是像E兄說，民主共和國就一定不會怎樣怎樣而已
: 巴頓的年代，美國保證民主的夠了，但一樣有那個決策，有人
: 批評不是重點，重點是民主共和國的美國政府還是做出了那個決
: 策）
請分清楚應然與實然，
這裡當然是用應然命題去評價實然狀態，
民主共和國的應然的確不保證實然怎樣，
但拿民主共和國的應然去批評那個實然難道不是理所當然？
這絕對不是什麼「現在的眼光」，而是即使套用當時的標準，
也是一樣該譴責的事情。
: 但如果談到所謂歷史責任歷史評價，個人以為就不能單純只以現在的眼光來看
: 必須參考『當時的理性或道德標準』
: 我認為，
: 你可以只用過去的標準評論過去的事件，或是現在過去兩種標準都用來評論
: 但是不能『只用現在的標準』去評價
: 那樣，就會變成以今非古了
: 這不是在為當時的人開脫，只是把當時的故事背景講清楚
: 如果不這樣的話，廖添丁用現在的觀念去想也不成其『義』賊了
: 根本是標標準準的竊盜犯，超級無敵野蠻，那能拿來當故事講？
: 用現在的標準，難道講這故事在鼓勵聽眾都去當小偷，
: 或鼓勵大家去偷王令麟家裡的鈔票或搶台新銀行來讓窮苦學生吃中餐嗎？
: 當然不是這樣講
: ok那問題就來到，這1947年的標準是怎樣？
: E兄您在這裡提到聯合國憲章、國際公約，認為那代表普世價值
: 您認為既然1945年某某國際公約文件有那樣寫，所以顯然是普世價值
並不是如此。
其實我個人並不相信真的有「先天」的普世價值，
理論上是有可能因為「後天」的宣傳與影響使得某種價值觀為世人普遍接受，
但這是因為人為的因素促成的，而且能多「普世」我也蠻懷疑的。
不過，在非得談普世價值不可的時候，你能拿什麼來作為根據？
當然是有證據顯示越多人接受的價值選擇就越「逼近」普世價值，
這不是隨便拿一個國際公約的文件就說那是普世價值，
事實上世界人權宣言根本不是國際公約，也沒有法律拘束力，
只是一個由當時最大的人群集合體集體通過的宣言而已，
但是要論「普世」「價值」，在當時應該沒有比這個更普世的東西了。
其實我根本不想也不必去談普世價值，
因為我並不是用這種東西去評價這場事件的，
是你提了我順便說一下而已。
因此，用歷史脈絡來辯護這張牌或許應該先看看對手的論點再考慮要不要打出來。
: well，首先記憶中提到1945年戰後的『思潮』，
: 除共產革命外，多半提到的是諸多最後留存殖民地都獨立成自己的國家
: 算是『民族自決』的一個表現
: 那自決完是不是都走上英美式的議會民主政治？我想E大很清楚
那為什麼要民族自決？這難道不是民主思潮的一部分？
這一點請先不要漏掉。
: 亦即由實際情況觀之，
: 『殖民地爭取自殖民母國獨立』是個普世價值大抵無可爭議
: 但說英美式的議會民主是個普世價值，我想到現在都還不能這麼說吧！
我可沒說「英美式的議會民主」，我連共產黨說的民主都包括進去了，
我講的是一個非常概括的概念，那就是rule by the ruled，
如果不能做到，至少也要rule for the ruled。
最重要的是，當時的國民黨政府自己所主張的政權合法性基礎就是這個！
拿一個政權自我標榜的價值去評價其行為不應該有任何問題才對。
: 反殖通常是基於『民族主義』出發，而非『民主』主義
這不一定。而且到了當代，反殖的思想早就不是民族主義式的了。
就這部分我批評的人主要是當代，甚至直說就是馬英九跟他手下搞出來的論述，
對這些人，拿當代的理論深度去要求他們應該沒有問題吧？
而且民族主義出發的反殖難道就沒有民主思想的成份嗎？
劃了民族界線之後下一步要求「自治」「獨立」，為什麼？
因為rule by the ruled
事實上從各地的民族主義運動中都可以看出兩者通常是相互結合的，
台灣的黨外時期的反對運動也不例外，台獨跟民主的聲音是併存的。
這也是為什麼只有英國的殖民地獨立後還能跟舊母國站在一塊組個國協，
因為被打擊的力道不同，怨念程度也不同。
: 所以我的認知中，『反殖』跟『主張非威權統治』是兩回事
: 畢竟，有多少前殖民地獨立後，掌權的去行英美那套議會政治？
: 甚至到了現在，英美那種民主、人權是不是普世價值也還有爭議：
: 比如說現在老美是到伊拉克推這套阿？
: 結果只是反過來武裝什葉派去殺遜尼派，然後兩派一起殺美國人
: 足見在一些地方，面對外來政權爭取當地民族或國族自決大概是共識
所以呢？那國民黨被罵外來政權又有什麼好叫的？
要知道民族界線本來就是人為建構出來的，
並沒有你中華民族的正當性就高過台灣人概念的正當性這回事，
你去合理化這種界線跟對抗只是讓衝突加溫而已。
而且照你的說法，即使是當代也還沒有民主潮流囉？
那假設陳水扁以柔性政變為藉口宣布戒嚴然後也來個臨時條款，
請問你拿什麼來批評？拿什麼來反對？
當年的憲法本文跟現在可是完全一樣，
增修條文我想也沒有增加什麼太了不起的東西可以讓評價逆轉的。
歷史時空是在評價時應該考慮的，
但不是什麼東西都可以拿這個來唬弄過去，
尤其是那個年代離現在並沒有很遠。
: （ex伊拉克什葉派跟遜泥派大概都反美國人……
: 但是自決完了治國用英美的議會民主是不是共識就難講的很
: （如果沒有美國人主導，什葉派會不會承認遜泥派的投票權？）
: 至少小弟我大學認識的馬來西亞僑生，可推崇馬哈迪的很
: 當然臺灣的狀況是被當時代表中國的中華民國政權收回
: 而國民黨真的講三民主義，裡面有民權主義
: 可人家軍政訓政憲政的階段也講的很清楚
: 即便憲政了，也有啥『俟全國過半之縣blabla』的階段
: 更何況，有共產黨這個天大的亂要讓他們動員去勘
: …………………………………………理由是人講的
1947年憲法已經通過了，只是等著實施而已，
而且就算是訓政，也是有人權保障的，去看看訓政時期約法吧。
有訓政階段就可以不必依司法審判直接把人斃了這回事嗎？
訓政跟憲政只是在直接民權跟間接民權的差別，
政府機關的日常運作有什麼差別嗎？訓政下就沒有司法了？
理由是人講的，但也有講的過去的跟講不過去的。
就算是對共產黨勘亂好了，就可以正當化對一般人民的暴行嗎？
這根本不是拿什麼今日昨日可以說的，
就算是拿當時他們自己的法律228裡面做的事情還是明顯的非常over。
明白告訴你吧，
真正會遇上這個難題的是在後來的白色恐怖，
一切「依法」辦理，可做的是什麼事情你也清楚，
至於在228要談這個？
我想你有必要先去把當時的政府體制跟相關法令看一看。
: 那，
: 二二八是不是臺灣人民抗拒中華民國政權這個外來政權的舉動呢？
: 我看不是，那只是把少數意見極大化硬套的結果
: 臺灣人一開始就並沒有反對中華民國來接收，還夾道歡迎，
: 即便二二八的過程中臺灣民眾代表都還會去找陳儀談判
: 談的是『政府改革』而非台灣獨立
: 我想二二八民變的根本性質就很清楚了，只是抗議國府施政
喔，我覺得有點奇怪，
前面在談陳儀的反應的時候就去強調武裝反抗跟台共搞革命的部分，
所以全面性的武裝鎮壓包括清鄉都是不得不然的合理選擇，
現在為了把適用的標準拉到內政問題，又講成是政府改革的訴求，
難道228是月亮？初一十五不一樣？
好吧，無論如何，我的確也說過228只是軟調的「請願」的延續而已，
所以我的看法跟你的這一段是一致的。
但是接下來呢？政府面對人民要求政府改革的時候，
調兵遣將大規模流血鎮壓？這說的過去？用那一個標準說的過去？
: 此外，國際公約的代表性問題
: 我記得上國際人道法的課時，有海牙公約日內瓦公約乃至一堆附加議定書等等
: 我清楚的記得有一條『國家審查作戰手段義務』
: 簡言之，簽約國必須審查自己的作戰手段，不能製造敵人非必要的痛苦
: 當然著名的就是禁用達姆彈，或是彈頭擴張彈
: ………………請問一下，有人鳥這個規定嗎？
: 全世界最民主最自由最講人權的美國人，衰變鈾砲彈用的不亦樂乎
: 這種砲彈產生的放射毒性，比達姆彈更不嚴重嗎？
: 更諷刺的是，美國自己國內警察都用彈頭擴張彈用的不亦樂乎
: 那是說：用這種彈頭殺敵人不行，但是殺自己人民可以？
: 當然，E兄的觀點或許是：那，就這個個案批評美國人阿！
: 是的，但當你發現東批評西批評全世界每個個案都批評光時
: 就得開始回頭想一下是否『眾人皆醒你獨醉』的可能性
你確定你要用這種比爛邏輯一直說下去？
別忘了你舉的都只是個案而已，而且還是彼此關係很遠的個案，
我不認為這種簡化的說法會有說服力，
這種邏輯跟因為殺人案不斷發生所以殺人的規範沒有意義差不了多少，
是，美國也做了不少違反民主價值的事情，
但是他們總來的看，不管是政府體制也好，主流論述也好，
在具體實踐上是傾向民主價值的，這難道是因為一些個案就可以全面否定的嗎？
或者是說，國際法裡是有一些東西常常在不同脈絡下不被遵守，
但總的來說大部分的事情到最後還是要依靠國際法來解決，
就算是打仗好了，仗能打到永恆嗎？戰後的新秩序要怎麼定下來？
國際協商談判最後要幹嘛？都是要簽約的不是嗎？
如果只是因為有些公約裡的條文或國際習慣法的一些慣例有被違反的事實，
就要來否定國際法總體的存在，這種說法會是融貫的嗎？就符合「事實」嗎？
國府的作為也是一樣，
當他自己有很多法律規定在那邊的時候，（就像你下文提到的），
根據他自己的宣稱與法律規定去責備他的行為難道是超越時空的嗎？
就因為國府自己有很多超越法律的「威權」作為，
所以這些自我宣稱要遵守的規定與價值都可以當作不存在？
更何況，
在檢討個人的行為的時候或許我們應該容許一定程度的「犯錯」的空間，
但檢討政府行為，尤其是事關人民性命的事情的時候，
我不懂為什麼要一再的放寬標準？這跟時代又有什麼關係？
要去探討威權政體的存在原因是一回事，
但當威權政體作出這些錯誤的事情的時候，
難道我們應該說：啊，這就是威權統治嘛！然後一筆帶過？
對白色恐怖時代受害甚深的許多外省籍人士及其家屬來說，
這樣的解釋又是他們可以接受的嗎？
要注意的是，前面已經說過了，歷史是當代與過去不斷的對話，
當你用這樣的說詞去為過去的錯誤決策開脫的時候，
你同時也在削弱批評當代政治決策的正當性，
因為沒有一個人做事情是找不到任何理由的。
對事情的評價標準應該是不分過去或現在的，
一個有一致性的評價立場不應該僅僅隨著歷史時空或被評價的對象而改變。
在去除歷史時空的限制後，有什麼理由說228處委會這些人比起紅杉軍就更該死呢？
甚至若是國民黨可以容忍520遊行的汽油彈（記憶所及有誤請指正），
為什麼就不能容忍人家坐下來跟你談？
反對仇恨心態跟情緒性的指控是一回事，
（例如說什麼元兇什麼的，其實在下也並不很贊同用這些名詞來加諸歷史人物身上）
但是反過來說，也不應該單單只是因為不滿這些用語，
就試圖用一些似是而非的價值相對主義來為這些人的作為塗脂抹粉。
: paper 歸 paper，國際法講的是實踐
: 再來，談到二二八是不是文明或族群衝突的問題
: 小弟今天否定所謂『二二八之根本乃族群文明衝突論』的原因很簡單
: 因為『國府決策動兵鎮壓的歷程並沒有看到這一點因素顯現』
: 台灣人民發動民變的過程也看不出有這種因素介入
我先引一段陳志龍的話說明我的立場：
「二二八事件涉及的是1947年的事件，此與1949年以後的「外省」族群大舉遷移入台，二者
之間尚有兩年之時間差距。因而，廣大的「外省」族群並無必要為其尚未到台灣之「二年
前」、「其他人」的行為，負起任何責任。」
網路上可以在
http://blog.bcchinese.net/blackjack/archive/2006/03/25/61400.aspx
找到這句話。
但是我反對你把族群因素從228裡完全抹去，
因為這跟歷史事實不合，甚至，這跟你自己的主張不合，
為什麼228裡首先受害的是外省族群，是那些不會講台語、日語的人？
若是以反政府以革命為目的，為什麼要打這些人？
這當然是一個不幸的事實，
但這個帶有方向性的事實反映出228的起因裡族群絕對是個因素，
它可能只是一個中介變項，但這個因素不能被說成不存在。
最簡單的，國府的施政不當諸多面向裡，無論他們自己覺得有意還是無意，
族群歧視是常常被提到的一個面向，也是要求政治革新的重點之一。
你可以繼續辯他們主觀上沒有歧視，但客觀上的情形，
就「人民觀感」來說，已經是有歧視了。
這不是只有在228發生之後才被提出，
在228發生前諸多史料裡就已經有種種關於族群衝突與誤解的情形了。
32條與42條那些在國府看來誇張的內容，
事實上也是基於族群的危機感而來。否則何以如此強調地方自治？
何以處處要求要由本省人或在本省居住十年以上之人擔任？
對國府來說他們自己當然不認為這是族群問題，
在官方檔案裡也就不會用這個角度去呈現，
但這不表示當時社會上並不存在族群問題，更不表示228的發生跟族群無關。
要知道，228事件本身的發生政府是被動的，對228的鎮壓才是政府主動，
發動228的一方是人民，要講原因是什麼，
應該輪不到由政府檔案來定位。
以下恕刪。
: 反過來看臺灣民眾民變的起因
: 根據綠營論述、指控所基於的事實，
: 再講也都是因為民不聊生失業率高專賣制度統治經濟等等造成的弊病
: 或者講陳儀政府任用私人，沒有大量使用台人
: 並沒有看到類似以下這種理由：
: 『中國官員認為台灣人是日國奴不配當中華民國官員等等所以不用臺灣人、搶
: 臺灣人位置，王八蛋，殺！』
: 也沒有
: 『碼的那堆死外省清國奴文化落後沒知沒識還搶臺灣人位置，殺！』
: ………陳儀以及當時的台民等大概根本就沒想那麼多
: 陳就是單純來接收搶位子的，然後作不好台民反彈而已
: 臺灣群眾尚且夾道歡迎過國府政權呢！陳儀會認為這些人是該死的日國奴嗎？
這種推論可以成立的話，
那王世堅的爸爸還加入過共產黨，他會反共反中嗎？
陳儀主觀上想什麼，我手邊沒有資料，不知道，
不過1946年5月1日的民報，
你可以在http://paper.ntl.gov.tw/page/frmQuery21.asp
查到線上的版本，裡面標題：「本省人完全奴化了」一文，
看看裡面講什麼。這絕不是惟一的史料，
只是我手邊最方便舉證的史料而已。
我不知道你所謂的「綠營論述」是在講誰？
但是也有很多歷史學者引述資料說明當時有部分人的心理狀態就是如此，
你可以否定他們的論述，但這些人所引資料通通都是造假？
這跟說官方檔案集體造假又有何不同？
事實上這完全是可以理解的，
當這些人跟日本人抗戰八年，每天都是過著反日與抗日的生活，
突然聽到一堆跟你同一種族的人口中說的都是日文腔過的是日式生活的時候，
人的自然反應是什麼？
當然你可以辯說這是個案，但是當「一些」個案加上當時公務員及各級單位任用的情形，
（包括那些被接收的公營事業）
以及陳儀三不五時在演講中強調學習國語的重要性，
（你一定會辯說要求學國語不是歧視，有興趣的話我們另外聊）
這一切加起來明示暗示的又是什麼？
這不只是陳儀一個人主觀心態的問題，還有整個國府接收策略與心態的問題，
以及「人民感受」的問題。
當然如果你的立場是「人民應該多體諒政府」的話那沒什麼好談的，
不過若是站在人民的角度來看，政府未能體察民情難道不是政府以及官員的錯？
再說一次，族群不是惟一的原因，甚至可能未必是最主要的原因，但絕對是原因之一！
: 臺灣民眾或許對接收的70軍軍容感到失望，
: 但會那麼膚淺的就這樣以為中國文明就是落後嗎？
: 所謂陳儀任用私人，然後一定程度排斥台人等等是事實沒錯，
: 但那不過是『不到文明階層』的政府辦事風格問題
: （捫心自問：換成臺灣人自己當政不會這樣嗎？『文明』差在哪
: 嚴家淦來，台人會不會隨便給他個高官作？）
: 蓋既然叫作任用私人，當然都任用的外省人
: （陳儀的『私人』大抵不會是臺灣人）
基本上陳儀被指控的任用私人是指任用他的「自己人」，
包括親朋好友然後貪污、把公營事業搞爛了就跑。
這一點跟外省本省比較無關。你打錯論點了。
當然也有人把他任用私人也扯到省籍去的，
那問題就不太一樣了：
為什麼陳儀可以這樣任用私人？他拿什麼作理由？
他的理由是台灣人不懂行政工作，所以他不能用台灣人，
即使那個台灣人已經在那個位子的副手位子做了幾十年，
即使他真正接收的時候就是從那個台灣人的手上接收也是一樣。
請問這樣的做法看在本地人的眼裡是什麼意思？
我不想去談陳儀的主觀心態，或許他並不真的歧視只是拿這個來當藉口，
但當在那個位子的人講出這樣的話，
整個政府就是要概括承受「人民觀感」的後果。
以下恕刪。
說實在的，我是不知道你看了多少228的東西，
不過如果你沒有真的去看過一些史料或專業的史學著作，
為什麼你覺得靠武某的一本業餘著作你就可以替228下定論了呢？
你沒有意識到其實很多東西你應該誠實的說其實你不知道嗎？
這些問題不是用政治立場去決定的，不回到資料，光是靠邏輯推論，
就能夠接近真實嗎？真實一定都是合乎邏輯的嗎？
你拿來推論的前提又有多確實可信呢？
: 或者我這樣說好了，國府當年如果施政沒有不當，
: 甚或就單純一開始就大量晉用台人治台，長官公署有八成五的台人
: ……………………………您認為會有二二八事件嗎？
請問你這兩句話是承認228的發生有族群因素在裡面嗎？
: 我看不會，陳儀會被當作後藤新平再世一樣的崇拜
: 大家忙著賺錢都來不及，還有空管林江邁被敲頭？
: 當然E兄您提到臺灣的議會請願運動，也提到日本的文人政治實況
: 我想這是不用多說了，感謝您的指教
: 但我的意見不變：『這點差異不構成根本文明的先進性』
: 尤其是『日本人走掉之後的臺灣文明』
: 我基本上不認為跟中國文明有90分到70分的差距
: 頂多65-60吧，多的五分是我講的那些經濟乃至社會制度觀念差異，
: 構不成本質差距，更不會差距到會引起民變
我看不出來你這樣推論的基礎是什麼，
因為我認為你對日本戰前的政治與文化，以及台灣日治時期的情形了解甚少，
都是靠印象跟極為粗糙的文明論在概括推論，
請注意，在講文明衝突的時候最大的危險就是掉入這種簡化的陷阱，
這也是某米國學者的文明衝突論時常被拿出來笑的一點。
談文化衝突的時候一定要緊扣著你要論述的那個社會去看，
這裡談的文化或文明（其實應該用文化而不該用文明），
講的不是那些stereotype，而是具體存在在該社會中不同觀念的衝突，
當時的台灣社會的的確確就是有一群人拿著立憲主義式的地方自治要去跟陳儀吵，
32條乃至42條都是以這些東西為主軸，
但在陳儀乃至蔣介石的眼中這些要求跟造反沒兩樣，
而這些立憲主義式的想法在台灣是有根源的，
甚至在接收台灣之前一些「旅中」的台灣「半山」也都跟蔣介石提醒過了，
在講文化衝突的時候，
這就是具體的政治文化的衝突。
: 或者這樣講好了，
: 畢竟如您所述，事實上議會政治這一套在台灣也沒有開花結果，
: 換言之：沒有被真正實踐過，即便其母體在日本也演變成二二六事件
: 那麼，這點議會文明的思潮是否可以稱為臺灣文明的一部份？
: 或者精確的講：是否有『被廣大臺灣民眾認為是臺灣文明的一部份』？
我想你有必要多認識台灣文化協會以及他們做過什麼事情。
: 畢竟，二二八的民變並不是少數知識份子發起的，而是百分之百的『鄉民暴動』
: 你如要解釋這點所謂議會文明的想像是『激起臺灣民眾發起二二八民變的因素』
: 似乎這構成您所謂臺灣文明先進性的『議會文明思維』得廣泛一點才有其合理性
228在鄉民激情過後請問是誰出來主導局勢？
處委會若是不代表任何人請問陳儀為何需要跟他們談？
地方自治在台灣是有實踐過的，這一點就請你自己去找資料了。
: 此外，單純Rule by law的話，國民黨的law哪會少了
: 自古專制皇帝要治臣下也保證有細如牛毛的law
: 要審判是嗎？美麗島大審算不算？還准被告用律師辯護呢！
: 但難道就那時您認為國民黨就不搞威權了嗎？
: 我想與其說國民黨沒有rule by law
: 不如說當時國民黨公務員不公事公辦，rule by his own wish，
: 一副行政權獨大我說的算，法律參考用的樣子
: 那才是根本的問題
請問什麼叫rule by law？
有法律就是rule by law？
有法律只是有law而已，按法律辦事才叫rule by law。
請問批國府不按法律辦事又有什麼不對了？
現在是在講228，扯美麗島幹什麼？
到美麗島的階段爭的問題已經不同了。
: 此外重點依然相同：
: 『沒有足夠的證據說明台民是因此而變，國府是因此而動兵鎮壓』
: 反而有一點是很清楚的
: 『臺灣民眾是因為對陳儀政府施政不滿才引發林江邁被敲頭之後的一切行動』
: 所以我想我的態度很清楚了
: 我絕非幫陳儀或當時的國府卸責，認為國府不需負責
: 相反的，我對國民黨一些政治大頭甚至到現在都還在否認這一點感到無奈
: （只是說這種無奈無法讓我轉認同民進黨的惡搞而已）
: 你說馬英九吧，『官逼民反』說歸說，
: 也沒有直接去批當年國府有多糟糕，更沒有直接承認國府派兵的不當
: 但是我無法認定國民黨要去負那種虛無飄渺的所謂『文化族群衝突』責任
: 蓋在我看來，那不過是因對施政不滿產生民變後錦上添花的藉口而已
簡單說一句話，
你認為派兵平亂、全面性的武裝鎮壓以及「清鄉」到底是對是錯？
國府到底要不要為這些動作負責？
重點一直是在後面這些動作上，
什麼施政不當、文化衝突以及族群衝突都不是批判的重點，
那些只是用來解釋到底為什麼會發生民變而已。
以下與討論主題離的有點遠，恕刪。
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