Re: 【中時】軍方痛罵在野人士：「老跑大陸 又阻軍 …

[d8888 (Don)]

※ 引述《venti (venti)》之銘言：
: ※ 引述《d8888 (Don)》之銘言：
: : 插個花
: : 就經濟的角度來講
: : 武器應該要買是沒錯
: : 問題是花多少價錢買？
: : 許多人把軍購看成「救命的蠻頭」，既然是救命，那當然再貴都要買
: : 問題是救命的蠻頭有兩大要件才叫救命的蠻頭：
: : 1.不吃會死
: : 2.吃了得救
: 我從來沒有把軍購看成"救命的蠻頭" 我也贊成"合理"的評論軍購
: 問題是咱們的KMT真正該擋的軍購 像是長程雷達鋪爪這類的 竟然讓它過
: 不改擋的潛艦 卻擋在那裡
: 說實話 有人搞的懂KMT在搞什麼嗎???

我對軍購是外行
但是KMT馬英九主席最近提出：
依照公投法的規定
被否決的項目不得在三年內出現在立法院
我覺得也非全無道理
既然公投是主政者對於百姓直接諮詢，憲法上又跟創制複決連在一起
總不能否決就不算吧？


: : 軍購固然可以增加台灣的安全，問題是：增加多少？
: : 現在兩岸的局勢有沒有到達「不吃會死」的地步？
: : 台灣好像在國際戰略，經濟都有其重要性
: : 也不是說打就打（詳情請見獨派人士曹長青所著：中國不可能攻打台灣的九大理由）
: 這段沒錯 一打台灣 整個國際電腦業可以說呆掉一半
: 但是 這跟伊拉克打科威特之前一模一樣 你將你的安全寄託再敵人的理性 這是一種天真
: 瑞士寧可搞全民皆兵 也不將國防交給其他國家
: 奧地利寧可採購24架EF2000 也不願將國防交給歐盟
: 從來沒有一個國家的安全 是寄託在別國的仁慈下

但是國防和經濟也要有個平衡
我的著眼點在於「每單位金錢可以增加的安全」，也就是成本效益的關係
今天「效益」，也就是「額外安全」來自於「增加對岸攻台成本」（這是你說的）
「成本」則是我國所必須負擔的費用
假如軍購成本合理
可以花錢增加台灣安全
這是不錯的交易
但是今天武器價格貴了好幾倍
就應該先殺價，再購買（也不是說不買）
從另外一個角度來講

利用軍購增加對岸攻台成本，就不是「把你的安全寄託在敵人的理性」
利用經濟增加對案攻台成本，卻是「把你的安全寄託在敵人的理性」
請你分析一下？

我覺得對於整個問題的思維態度
應該就「台灣整體利益最大化」作為考量
要思考的也不是軍事安全，還有經濟，社會等層面要考量
假如今天花錢買軍購不會影響社會，社會還是很和樂，大家還是很有錢
那為何不增加台灣的安全？
但是今天假如武器貴三倍，政府又赤字一大堆
貧富差距又大，失業嚴重
那麼可以預見的就是：高額軍購必定會嚴重排擠給窮人的預算
（如失業補助，教育補助，公共建設等）
那麼買武器雖然可增加台灣的安全，但是社會垮了
請問那和給共產黨統治有什麼差別？
高額軍購甚至可以影響我國經濟實力
到時候我國無法繼續掌控對岸的經濟罩門
軍事安全增加，但總體安全可能減少了

: : 在對岸大力追求經濟，兩岸經濟整合緊密的情況下
: : 能說打就打嗎？
: : 用合理的價錢當然好
: : 問題是用不合理的高價我們也是非買不可嗎？
: 當然不是 問題是KMT提不出 合理的"替代方案"出來
: 今天如果我們有其他廠商可以選擇那沒話說 問題就是 "沒有"

我也很期待這點
他們不是有帥化民嗎？
怎麼都不出來講話呢？

: : 就武器的效力來說
: : 今天就算武器都買到了
: : 也不符合「吃了得救」的情況
: 我已經說過了 軍購的目的不再打贏 而是增加對方攻台的成本跟我方談判的籌碼
: : 台海只要開啟戰爭
: : 就算台灣最後打贏甚至反攻大陸
: : 台灣的經濟也垮了，要整個重來
: : 軍購就算發揮實質效用
: : 也只是讓台灣從「死的非常難看」變成「死的難看」而已
: 這裡就會出現強暴論
: 你願意站在哪裡被強暴 還是抵抗
: 手上有刀 歹徒至少會考量受傷的程度 (這就是成本)
: 手上連刀都沒有 歹徒還要考慮什麼 上了就好
: 你的癥結在於 "死的難看"
: 我的立論在 "有刀 歹徒至少在攻擊前會三思"

你只看到「有刀」
問題是「拿刀」的成本你沒有算
假如今天這把刀貴到你要賣身才能買
為了防止強盜來搶奪你家的財產
就把所有的財產拿去買保全系統
或許那個保全系統真的很安全
但你不覺得沒有意義嗎？

: : 買了武器，外資就不會跑？
: : 戰爭開打產業就不會垮？幣值就不會貶？治安就不會亂？
: 這是詭辯
: 不買武器 外資就不會跑???
: 你所提的這些 跟軍購搭不上邊

我是在質疑「軍購」的有效性
在質疑「軍購」在台海開打的時候能帶來多少效益

: : 以現在中國的經濟實力來說
: : 光是用正常價格買武器我們都撐的很吃力
: : 更何況是用數倍的價格去買？
: : 以世紀來比喻
: : 你的礦只有別人的五分之一
: : 如果你的兵價格還是敵人的三倍
: : 那請問你能撐多久？
: 請勿用電玩觀點來看軍購
: 就好像玩HALO就可以上場打戰一樣 這是不對的
: : 所以我覺得降低價格是必要的
: : 就算買那些武器額外多的錢是給美國大官賄賂好了
: : 要送那麼多嗎？
: KMT提不出 合理可行的"替代方案"阿
: : 根據我所知道的談判學
: : 這樣對方以後只會獅子大開口
: : 你不用三倍買人家就不賣
: : 反正別人吃定妳一定不敢殺
: : 所以現在更應該殺價
: : 要知道
: : 就算用一倍價格買，人家也是賺很多
: 對阿 可是你說的是正常情況
: 台灣一直都是不正常情況
: 要比價 台灣有可能說不要F16 買 JAS39嗎
: 有能力 我也想說台灣不要旗魚級潛艦 直接跟德國買209
: 問題就再 軍購在台灣一直是賣方市場 要怎麼玩??
: 我贊成KMT審軍購 只是KMT該擋的不擋(鋪爪雷達) 不該擋的拼命檔
: 莫名奇妙
: : 我覺得台灣要安全
: : 一個好辦法是跟對岸進行經濟整合
: : 技術、資金、上游零件出口到對岸
: : 假如有一天中國必須仰賴台灣不斷提供新技術
: : 中國的工人全部都是台灣資金每個月寄錢來養
: : 中國所有的工業都要用到台灣工廠製造出來的高科技零件
: : 你說中國敢不敢打？
: 不可能做到的
: 德國之於東歐 就像
: 台灣之於大陸 都有產業外移的危機
: 但德國至少還可以用"有效管理"來阻止技術外移
: 還可以靠歐盟這個架構來跟東歐搞雙贏
: 台灣哪有可能這樣搞~~
: 有效管理早就被KMT打成黑五類了 ~~~
: 要搞雙贏 你還要看這個老是要吃掉你的國家跟不跟你玩勒

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 203.203.8.78
推 pia2:您是否贊成政府增加購置反飛彈裝備，以強化台灣自我防衛能力
→ pia2:這是藍軍所指的被反對的公投第一條
→ pia2:白紙黑字 增加購置反飛彈裝備 , 那 潛艦和反潛機 該審一下吧
→ pia2:別說人家玩文字遊戲,明明白紙黑字,既然藍軍認為公投有效
→ pia2:那就照著走, 反飛彈裝備 之外的 潛艦和反潛機 購置預算請審一
→ pia2:下,別呼噥過去
推 come:台灣的經濟規模太小，不大可能對中共產生什麼重大影響
推 come:應該是利用外交手段來制止戰爭才是上策
推 come:台灣現在處在世界兩大強權中間，是有很多籌碼的
推 come:只不過很多籌碼已經被陳水扁玩掉了