※ 引述《d8888 (Don)》之銘言：
: ※ 引述《venti (venti)》之銘言：
: : 我從來沒有把軍購看成"救命的蠻頭" 我也贊成"合理"的評論軍購
: : 問題是咱們的KMT真正該擋的軍購 像是長程雷達鋪爪這類的 竟然讓它過
: : 不改擋的潛艦 卻擋在那裡
: : 說實話 有人搞的懂KMT在搞什麼嗎???
: 我對軍購是外行
: 但是KMT馬英九主席最近提出：
: 依照公投法的規定
: 被否決的項目不得在三年內出現在立法院
: 我覺得也非全無道理
: 既然公投是主政者對於百姓直接諮詢，憲法上又跟創制複決連在一起
: 總不能否決就不算吧？
第一 公投題目中 只有指"反飛彈"系統 並沒有指 潛艦 反潛機 等等其他東西
KMT用公投題目一次全擋 理性乎???
第二 公投有爭議性 這我就不用再說了吧
公投題目中 所言反對"增購" 這先軍購都是之前所決定的 不算增購
(我承認這是文字遊戲 ><")
第三 如果KMT用公投結果反軍購 說實話也會打到自己
因為KMT的兩岸交流 跟 和平草案 其實要真的玩 也算違背公投結果
基於這三點 (第一點是重點) 用公投結果反軍購 其實不具說服性
: : 這段沒錯 一打台灣 整個國際電腦業可以說呆掉一半
: : 但是 這跟伊拉克打科威特之前一模一樣 你將你的安全寄託再敵人的理性 這是一種天真
: : 瑞士寧可搞全民皆兵 也不將國防交給其他國家
: : 奧地利寧可採購24架EF2000 也不願將國防交給歐盟
: : 從來沒有一個國家的安全 是寄託在別國的仁慈下
: 但是國防和經濟也要有個平衡
之前我有PO過 台灣國防預算所佔的百分比 跟其他歐洲國家比較
台灣其實並沒有高過歐洲國家
: 我的著眼點在於「每單位金錢可以增加的安全」，也就是成本效益的關係
: 今天「效益」，也就是「額外安全」來自於「增加對岸攻台成本」（這是你說的）
: 「成本」則是我國所必須負擔的費用
: 假如軍購成本合理
: 可以花錢增加台灣安全
: 這是不錯的交易
: 但是今天武器價格貴了好幾倍
: 就應該先殺價，再購買（也不是說不買）
你玩的是 cost benefit analysis
如果你有教授是教 國營事業的 你可以請教他一下
國防 可不可以用cost benefit analysis
教授一定會跟你說 所有國營事業裡面 國防算是比較特殊的一環
他沒有辦法用 cost benefit analysis
因為你無法算出 一個飛彈的實際benefit
因為你買的一顆飛彈 發射出去(實際的benefit)幾乎是零
因此如果你用一般的cost benefit analysis來算的話
cost永遠都會大於benefit
至於我前面所說的效益 其實是opportunity costs
是對方所要付出的成本
只要對方所付出的攻台成本大於攻台後所得到的 那戰爭發生的可能性就很低了
攻台成本(負面國際聲望+軍事損失+經濟損失 還有一堆有的沒有的)
攻台所得(國際地位提升+經濟所得 還有一堆有的沒有的)
: 從另外一個角度來講
: 利用軍購增加對岸攻台成本，就不是「把你的安全寄託在敵人的理性」
: 利用經濟增加對案攻台成本，卻是「把你的安全寄託在敵人的理性」
: 請你分析一下？
我哪有這樣講???
: 我覺得對於整個問題的思維態度
: 應該就「台灣整體利益最大化」作為考量
: 要思考的也不是軍事安全，還有經濟，社會等層面要考量
: 假如今天花錢買軍購不會影響社會，社會還是很和樂，大家還是很有錢
: 那為何不增加台灣的安全？
你得意思是花錢買軍購
會影響社會??
社會會很不和樂??
大家會變的沒有錢??
影響社會 (我想大小S 跟 F4影響的能力還比較大)
社會不和樂 (這是治安問題 請洽內政部)
大家變的沒有錢 (這是經濟問題 請洽經濟部 或請立法院不要通過一些奇怪的法案
比如眷村法案)
沒有一個國家要不要買軍購 是跟這三個問題掛在一起的
: 但是今天假如武器貴三倍，政府又赤字一大堆
: 貧富差距又大，失業嚴重
: 那麼可以預見的就是：高額軍購必定會嚴重排擠給窮人的預算
: （如失業補助，教育補助，公共建設等）
請問"特別"預算排擠到了哪一項了
請不要學KMT拿出什麼 少了軍購可以給多少人喝牛奶之類的無聊文章了
這樣的話 我也可以寫 少了眷村 少人18% 多少人可以受益
: 那麼買武器雖然可增加台灣的安全，但是社會垮了
第一 台灣國防增購的高峰期 是在KMT主政時期下的
拉法葉 旗魚級潛艦 IDF F16 F2000 都是KMT主政下的產物
採購高峰時 甚至是世界第二軍火輸入國
那個時候 哪一個KMT政治人物敢說 高額軍購會拖垮國家???
更何況現在的軍購與當年相比恐怕還差了一截
別跟我說當年台灣經濟比現在好
當年GDP約一萬美金 現再約一萬三 一萬四
台灣經濟成長率最低是三上下
跟國外先進國家相比 德瑞西葡希 相比 還遙遙領先呢
: 請問那和給共產黨統治有什麼差別？
: 高額軍購甚至可以影響我國經濟實力
: 到時候我國無法繼續掌控對岸的經濟罩門
: 軍事安全增加，但總體安全可能減少了
軍購 請跟 經濟 劃開來看
軍購有軍購預算 經濟有經濟的計畫
如果你要討論經濟 我們可以另外開一個討論
: : 當然不是 問題是KMT提不出 合理的"替代方案"出來
: : 今天如果我們有其他廠商可以選擇那沒話說 問題就是 "沒有"
: 我也很期待這點
: 他們不是有帥化民嗎？
: 怎麼都不出來講話呢？
答案就是 他們也無解
要比價 他們也無從比價 根本沒有人要賣我們 你拿一個空價怎們去跟美國壓低價格
要自製 台灣沒那個能力 更沒那個市場 做出來高價低性能 怎麼用??
今天軍購拖下去 2008KMT選上了 他們還是會買軍購的啦
今天問題很簡單也很政治 就是KMT不爽讓它過
第一 他要讓老美知道 要賺錢就要讓KMT上台
第二 他要要讓不想在立法院鬧下去的人知道 要安靜 就讓KMT上台
第三 他也想賺回扣 (很現實 世界上任何交易都有回扣啦)
: : 我已經說過了 軍購的目的不再打贏 而是增加對方攻台的成本跟我方談判的籌碼
: : 這裡就會出現強暴論
: : 你願意站在哪裡被強暴 還是抵抗
: : 手上有刀 歹徒至少會考量受傷的程度 (這就是成本)
: : 手上連刀都沒有 歹徒還要考慮什麼 上了就好
: : 你的癥結在於 "死的難看"
: : 我的立論在 "有刀 歹徒至少在攻擊前會三思"
: 你只看到「有刀」
: 問題是「拿刀」的成本你沒有算
: 假如今天這把刀貴到你要賣身才能買
: 為了防止強盜來搶奪你家的財產
: 就把所有的財產拿去買保全系統
: 或許那個保全系統真的很安全
: 但你不覺得沒有意義嗎？
這是太扯了啦
今天如果潛艦是買 德國214 法國紅寶石 以色列海豚 日本親潮
飛機是 EF 2000 法國飆風 日本F2 瑞典 JAS39
那我承認 X的 買這些屁幹麻
問題是 我們買的東西 其實就像瑞士小刀一樣 ><""
貴嗎 我不覺得
(你覺得貴的話 請把台灣的國際地位算進去 你就不會覺得貴了)
: : 這是詭辯
: : 不買武器 外資就不會跑???
: : 你所提的這些 跟軍購搭不上邊
: 我是在質疑「軍購」的有效性
: 在質疑「軍購」在台海開打的時候能帶來多少效益
開打?
我所注重的重點就是 "軍購會讓連開打的機會都沒有"
: : 請勿用電玩觀點來看軍購
: : 就好像玩HALO就可以上場打戰一樣 這是不對的
: : KMT提不出 合理可行的"替代方案"阿
: : 對阿 可是你說的是正常情況
: : 台灣一直都是不正常情況
: : 要比價 台灣有可能說不要F16 買 JAS39嗎
: : 有能力 我也想說台灣不要旗魚級潛艦 直接跟德國買209
: : 問題就再 軍購在台灣一直是賣方市場 要怎麼玩??
: : 我贊成KMT審軍購 只是KMT該擋的不擋(鋪爪雷達) 不該擋的拼命檔
: : 莫名奇妙
: : 不可能做到的
: : 德國之於東歐 就像
: : 台灣之於大陸 都有產業外移的危機
: : 但德國至少還可以用"有效管理"來阻止技術外移
: : 還可以靠歐盟這個架構來跟東歐搞雙贏
: : 台灣哪有可能這樣搞~~
: : 有效管理早就被KMT打成黑五類了 ~~~
: : 要搞雙贏 你還要看這個老是要吃掉你的國家跟不跟你玩勒
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