推 explosion:這篇是笑話文嗎 還自己發明理論耶... 09/25 16:56
※ 引述《venti (venti)》之銘言：
: ※ 引述《d8888 (Don)》之銘言：
: : 我對軍購是外行
: : 但是KMT馬英九主席最近提出：
: : 依照公投法的規定
: : 被否決的項目不得在三年內出現在立法院
: : 我覺得也非全無道理
: : 既然公投是主政者對於百姓直接諮詢，憲法上又跟創制複決連在一起
: : 總不能否決就不算吧？
: 第一 公投題目中 只有指"反飛彈"系統 並沒有指 潛艦 反潛機 等等其他東西
: KMT用公投題目一次全擋 理性乎???
這就得問國民黨了
不過就公投題目來說
的確是不可以擋的
: 第二 公投有爭議性 這我就不用再說了吧
: 公投題目中 所言反對"增購" 這先軍購都是之前所決定的 不算增購
: (我承認這是文字遊戲 ><")
我認為癥結點不在於決定的時間
而是在實行的時間
公投結果假如說「未來不要額外買反飛彈」
那麼只要「買反飛彈」的「買」發生在公投否決以後
應該都會受到公投的拘束
我舉個譬喻
我跟我爸講：「我待會可不可以為了寫作業額外購買電腦？」爸說No
結果我還是自己跑出去買了
回來我講說「這是我問你之前就決定好的，所以不算「待會」」
這樣就是詭辯了
因為我有沒有違反我爸的意旨
應該看「購買行為」的實際發生時間
而非看「購買決定」的產生時間
: 第三 如果KMT用公投結果反軍購 說實話也會打到自己
: 因為KMT的兩岸交流 跟 和平草案 其實要真的玩 也算違背公投結果
你舉個分析？
另外一個問題是公投對於民間單位有沒有拘束力？
如果可以公投拘束民間政治自由，我覺得這是非常可怕的
（比如我哪天辦個公投：你認為民進黨應該不應該解散）
因為這是政府對特定政策詢問民間所舉辦的公投
: 基於這三點 (第一點是重點) 用公投結果反軍購 其實不具說服性
: : 但是國防和經濟也要有個平衡
: 之前我有PO過 台灣國防預算所佔的百分比 跟其他歐洲國家比較
: 台灣其實並沒有高過歐洲國家
問題不在預算百分比
而是現在社會的結構
貧富高度不均
政府赤字過高（請計算隱藏性負債）
在這兩大條件下高額軍購必對台灣社會、經濟實力造成高度衝擊
: : 我的著眼點在於「每單位金錢可以增加的安全」，也就是成本效益的關係
: : 今天「效益」，也就是「額外安全」來自於「增加對岸攻台成本」（這是你說的）
: : 「成本」則是我國所必須負擔的費用
: : 假如軍購成本合理
: : 可以花錢增加台灣安全
: : 這是不錯的交易
: : 但是今天武器價格貴了好幾倍
: : 就應該先殺價，再購買（也不是說不買）
: 你玩的是 cost benefit analysis
: 如果你有教授是教 國營事業的 你可以請教他一下
: 國防 可不可以用cost benefit analysis
: 教授一定會跟你說 所有國營事業裡面 國防算是比較特殊的一環
: 他沒有辦法用 cost benefit analysis
: 因為你無法算出 一個飛彈的實際benefit
: 因為你買的一顆飛彈 發射出去(實際的benefit)幾乎是零
: 因此如果你用一般的cost benefit analysis來算的話
: cost永遠都會大於benefit
: 至於我前面所說的效益 其實是opportunity costs
: 是對方所要付出的成本
: 只要對方所付出的攻台成本大於攻台後所得到的 那戰爭發生的可能性就很低了
: 攻台成本(負面國際聲望+軍事損失+經濟損失 還有一堆有的沒有的)
: 攻台所得(國際地位提升+經濟所得 還有一堆有的沒有的)
那我就來發明「廣義的cost benefit analysis」好了
已知「軍購增加台灣安全」為真
問題是增加多少？為了增加要花多少錢？價格合理嗎？
舉個例
某家台灣銀樓公司隔壁就是黑道流氓
且黑道流氓一直不放棄搶劫台灣銀樓公司
在這種情況下，台灣銀樓公司應該提高自己的防衛能力
去請保全公司等單位協防
但現在台灣銀樓公司生意已經不好
已經負債纍纍，虧損連連
雖然店內還有資產
但必須拍賣店面、土地才能負擔起比別人貴三倍的保全公司
你認為該不該請？
: : 從另外一個角度來講
: : 利用軍購增加對岸攻台成本，就不是「把你的安全寄託在敵人的理性」
: : 利用經濟增加對案攻台成本，卻是「把你的安全寄託在敵人的理性」
: : 請你分析一下？
: 我哪有這樣講???
因為「只有透過軍購，才不是「把你的安全寄託在敵人的理性」」啊
: : 我覺得對於整個問題的思維態度
: : 應該就「台灣整體利益最大化」作為考量
: : 要思考的也不是軍事安全，還有經濟，社會等層面要考量
: : 假如今天花錢買軍購不會影響社會，社會還是很和樂，大家還是很有錢
: : 那為何不增加台灣的安全？
: 你得意思是花錢買軍購
: 會影響社會??
: 社會會很不和樂??
: 大家會變的沒有錢??
: 影響社會 (我想大小S 跟 F4影響的能力還比較大)
: 社會不和樂 (這是治安問題 請洽內政部)
: 大家變的沒有錢 (這是經濟問題 請洽經濟部 或請立法院不要通過一些奇怪的法案
: 比如眷村法案)
這就是平衡問題了
我認為在對台灣經濟沒有太大負擔的情況下
可以利用軍購提升自我防衛能力
不過浪費錢是朝野都要檢討的
其實大家吸金的工夫是不相上下滴XD
: 沒有一個國家要不要買軍購 是跟這三個問題掛在一起的
: : 但是今天假如武器貴三倍，政府又赤字一大堆
: : 貧富差距又大，失業嚴重
: : 那麼可以預見的就是：高額軍購必定會嚴重排擠給窮人的預算
: : （如失業補助，教育補助，公共建設等）
: 請問"特別"預算排擠到了哪一項了
: 請不要學KMT拿出什麼 少了軍購可以給多少人喝牛奶之類的無聊文章了
: 這樣的話 我也可以寫 少了眷村 少人18% 多少人可以受益
就算用的是特別預算
政府也得還
那些拿來還的錢是本來可以拿去做別的事的錢
那些為了軍購特別拍賣的土地本來可以拍賣去做別的事情
假如用「特別預算」就不會排擠到其他東西
那我建議政府把所有預算全部改特別預算
那樣經濟、教育、國防、福利....通通都有了
你想有可能嗎？
: : 那麼買武器雖然可增加台灣的安全，但是社會垮了
: 第一 台灣國防增購的高峰期 是在KMT主政時期下的
: 拉法葉 旗魚級潛艦 IDF F16 F2000 都是KMT主政下的產物
: 採購高峰時 甚至是世界第二軍火輸入國
: 那個時候 哪一個KMT政治人物敢說 高額軍購會拖垮國家???
: 更何況現在的軍購與當年相比恐怕還差了一截
: 別跟我說當年台灣經濟比現在好
: 當年GDP約一萬美金 現再約一萬三 一萬四
: 台灣經濟成長率最低是三上下
: 跟國外先進國家相比 德瑞西葡希 相比 還遙遙領先呢
你想說的是「平均國民所得」一萬美金吧
要是台灣GDP只有一萬三美金那我會想移民啊XD
現在台灣不是沒錢
而是錢在少數人手上
窮的很窮，有錢的有錢
投資環境惡化
出口大幅倒退
政府赤字嚴重
這些東西都不會立即反映在國民生產毛額上面
所以不要用一個統計數字定江山
統計數字要多看幾個比較保險
: : 請問那和給共產黨統治有什麼差別？
: : 高額軍購甚至可以影響我國經濟實力
: : 到時候我國無法繼續掌控對岸的經濟罩門
: : 軍事安全增加，但總體安全可能減少了
: 軍購 請跟 經濟 劃開來看
: 軍購有軍購預算 經濟有經濟的計畫
: 如果你要討論經濟 我們可以另外開一個討論
問題就是不能劃開來看
因為執政者要考慮的是「整體影響」而不是對單一領域的衝擊
假如今天可以不要管經濟
那麼不要說貴三倍
貴二十倍我都買
不要說六一零八億
六一零八兆我都不皺眉頭
可是問題是，我們要考慮「整體影響」啊
: : 我也很期待這點
: : 他們不是有帥化民嗎？
: : 怎麼都不出來講話呢？
: 答案就是 他們也無解
: 要比價 他們也無從比價 根本沒有人要賣我們 你拿一個空價怎們去跟美國壓低價格
: 要自製 台灣沒那個能力 更沒那個市場 做出來高價低性能 怎麼用??
: 今天軍購拖下去 2008KMT選上了 他們還是會買軍購的啦
: 今天問題很簡單也很政治 就是KMT不爽讓它過
: 第一 他要讓老美知道 要賺錢就要讓KMT上台
: 第二 他要要讓不想在立法院鬧下去的人知道 要安靜 就讓KMT上台
: 第三 他也想賺回扣 (很現實 世界上任何交易都有回扣啦)
: : 你只看到「有刀」
: : 問題是「拿刀」的成本你沒有算
: : 假如今天這把刀貴到你要賣身才能買
: : 為了防止強盜來搶奪你家的財產
: : 就把所有的財產拿去買保全系統
: : 或許那個保全系統真的很安全
: : 但你不覺得沒有意義嗎？
: 這是太扯了啦
: 今天如果潛艦是買 德國214 法國紅寶石 以色列海豚 日本親潮
: 飛機是 EF 2000 法國飆風 日本F2 瑞典 JAS39
: 那我承認 X的 買這些屁幹麻
: 問題是 我們買的東西 其實就像瑞士小刀一樣 ><""
: 貴嗎 我不覺得
所謂的「貴」，其實還要看買家的經濟能力而定
你說法拉利跑車對王永慶會貴嗎？我想不會
但是我連捷安特腳踏車我都不敢買了也
: (你覺得貴的話 請把台灣的國際地位算進去 你就不會覺得貴了)
: : 我是在質疑「軍購」的有效性
: : 在質疑「軍購」在台海開打的時候能帶來多少效益
: 開打?
: 我所注重的重點就是 "軍購會讓連開打的機會都沒有"
這不一定
別忘了中國也是會買武器
我們軍購他們也不是不知道啊
這就是所謂「軍備競賽」的問題
所以軍購不會讓「開打的機會都沒有」
如果軍購可以讓「開打的機會都沒有」
那我會認為經濟戰也可以
只要你打我，你們國內千百萬工人下崗
你們會有千百萬家庭破碎
你們會有千百萬人自殺
你們經濟倒退幾十年....
所謂的「戰爭」，我認為不限於利用物理化學打擊對方
使用經濟力也可以有效對對方造成他們不樂見的損害
回到錢的問題
其實對抗那麼強大的敵人，我國武器永遠不夠
但是要買到什麼地步？這就要看領導的智慧
但我認為現在這種價錢是太過的
就請政院扮白臉，立院扮黑臉
反正美國施壓的時候政院可以把責任推給立院
只要我們立場夠堅定
美國就會被逼降價
（變成因為他自己獅子大開口害美國人民賺不了錢）
反而是如果政院立院不能堅守立場
那以後我們就真的看別人臉色.....
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