Re: [討論] 台灣優秀的外省人~~

[room308 (sleepless)]

您的批駁，看似有理，實則謬誤非常大。
今天正好有閒，底下一點一點批駁。

※ 引述《TonyDog (湯尼狗：團結真有力！)》之銘言：
: 您的文章，看似有理，實則謬誤非常大。
: 底下一點一點批駁。
: ※ 引述《room308 (sleepless)》之銘言：
: : 也許外省族群的人相較之下，是比較懷有「大中國」的夢。
: : 但我相信今天在台灣絕大多數的「外省人」，想馬上跟對面那個流氓
: : 國家統一的，比例可能連 1% 都不到。
: 一
: 請問一下，您所說的這種人，他們的國家認同，是認同哪一國？
: 是「中華民國」？
: 是「中華人民共和國」？
哪種人？外省人嗎？當然是中華民國，有疑問嗎？

: 我覺得把這個搞清楚，比你前面說要不要統一、比例百分之幾要有意義得多。
: 有沒有因為陳水扁先生當選了中華民國總統之後，就開始認同了中華人民共和國的呢？
: 有的話，比例多少？
基本上我相信，只有極少極少數頭腦不正常的人，才會把國家認同成
「中華人民共和國」。陳水扁雖然望之不似人君，但沒辦法，選出了他讓
「中華民國」給他瞎搞八年，只能說是國家不幸....

: : 他們懷的夢，是一種未來式，是希望在未來，有可能形成一個民主統一
: : 而且富強進步的中國。這樣的政治主張有錯嗎？ 有賣台嗎？
: : 所謂的「搞省籍情結」，是把「非我省籍，其心必異」到無限上綱的人。
: : 回到你的問題，美國有位阿拉伯裔移民公開在華府the Mall說出 "我以阿拉
: : 伯人為榮!"這有錯嗎？ 他的國籍是美國，但是文化上依舊認同阿拉伯文化
: : ，這有什麼問題嗎？ 如果因為他「阿拉伯民族」身份而對他有差別待遇，
: : 這在美國叫「種族歧視」，是非常嚴重的事。
: 二
: 您說的例子，我是從來沒聽過。
: 但是要是真的有一個阿拉伯裔的政治人物，他公開宣佈，
: 「我以阿拉伯人為榮」，而不是說「我以美國人為榮」，這是有很大的問題的。
: 這是認同上出了問題。
一點都沒有問題。這裡的「阿拉伯」代表的是一種文化而非國家。

如果真的依照民進黨慣用的「中國台灣二分論述法」，
那些恐怖份子也不是「阿拉伯人」。依照民進黨的邏輯，
只有「沙烏地阿拉伯」人才是「阿拉伯」人。
其它什麼伊朗人、以色列人、都不算喔！

: 在歸化成為美國人的時候，必須要宣誓效忠、支持美國的憲法與法律，
: 在必要時積極服務於美國。
: 美國憲法第一條第八款就有規定，美國人需依國會的法律執行，
: 鎮壓叛亂、擊退入侵的敵軍。
: 請問，一個到處宣揚「我以阿拉伯人為榮」的美國人，
: 在遇到了美國與阿拉伯國家的軍隊作戰時，他能作戰嗎？
why not? 這是國家跟國家之間的戰爭，與文化無關。

: 請問，一個到處宣揚「我以阿拉伯文化為榮」的美國人，
: 在遇到美國與阿拉伯國家的理念與信仰衝突時，他能堅守美國的理念嗎？
所以呢？要美國國內的回教徒都改信基督教？不然就不愛美國？

: 尤其在九一一以後，關於種族、宗教的問題越來越尖銳，
: 在現實上，大家都開始普遍強調寬容，希望以美利堅合眾國作為最大公約數，
: 不再刻意強調種族差異以及異族文化的不同，避免挑起社會上的問題。
: 所以您說的，他既然是阿拉伯裔的「美國人」，那麼，他就會說出，
: 「我以身為美國人為榮」，而不會刻意去強調他以「阿拉伯人」為榮！
可能不會刻意強調，但不可能抹煞他的身份認同。
他在文化上，還是很「阿拉伯」。

: 他可以欣賞，或是研究阿拉伯文化，但是他必須認同他自己的國家，
: 他必須認同的是「美國文化」，而不能在當了美國人以後，
他為什麼要「認同」美國「文化」？
美國文化原則上還是個基督教社會，還是老問題，難道要回教徒改信基督教？
不然就是不夠愛美國？要他們通通滾回回教世界？

: 還「依舊認同阿拉伯文化」。
: 如果一個阿拉伯裔的美國人，
: 竟然公開宣稱他以阿拉伯人為榮、他以阿拉伯文化為榮，
: 而非以身為美國人為榮、亦非以美國文化為榮，
: 那麼他所造成的問題，將不是你所說的「種族歧視」，
: 而是他自己的國籍認同、文化認同有問題！
: 如果他要以當阿拉伯人為榮，如果他一定要到處公開宣稱他以阿拉伯文化為榮，
: 那很簡單，請他離開美國、放棄美國國籍，去到任何一個阿拉伯的國家，
: 相信他會更快樂，也更名正言順。
果然，您果然就叫他們滾回去了。

: 其實西方世界對於國籍認同與文化認同的問題，
: 並不向您所說的這樣「想當然爾」，還是請您先瞭解一下西方的社會再來談。
: 如果要談美國，除了美國的社會，還要請您注意一下美國的憲法與法律。
不好意思，小弟在美國正是讀法律。
美國憲法對於平等權的重視，對於種族問題之敏感，超乎您想像。

: : 更別提台灣的文化跟中國文化密不可分的關係，和美國的基督教文化與
: : 阿拉伯的回教文化的差異有著天壤之別。
: : 認為省籍認同會危害台灣的想法，跟美國在二次世界大戰時認為日裔族群
: : 會危害美國，把日裔美國人通通抓起來關集中營有什麼區別？
: 三
: 中華民國政府有把「外省籍」的國民「通通抓起來」「關在集中營」嗎？
: 似乎是引喻失據了！
現在什麼年代，怎麼可能容許這樣惡搞？
只是很多泛綠政營支持者的心態上其實跟當年的美國人心態上是差不多的。

: : 美國已經為二次大戰時對日裔族群的作為認錯，而目前在美國的各國移民
: : 其實在某種程度上也都還保留了他們自己的文化，他們可以在文化上、民族
: : 上認同自己是日本人、韓國人、阿拉伯人，但是卻同時也是「美國人」。
: : 如果有人敢以他們的血緣、出身質疑他們「不愛美國」，那可是嚴重的
: : 種族歧視！
: 四
: 請您搞清楚，什麼叫做「在文化上」「民族上」認同自己是日本人.......。
: 還有，您所說的，那不是種族歧視，而是那些人本身就已經違反美國的法律了。
請問是美國哪一條法律？

: 一個日裔美國人他還能說他「在民族上」認同自己是日本人嗎？
why not? 人家就是大和民族後裔啊！
更別說猶太人了，很多傳統猶太人只允許跟猶太人通婚的。

: 一個韓裔美國人他還能說他「在文化上」認同自己是韓國人嗎？
Why not? 人家一樣每天吃韓式泡菜，一堆韓國超市專門供應韓國人
一切跟韓國相關的食衣住行育樂。

: 我跟您說，一個已經歸化為美國人的人，不論他原先是哪一國人，
: 不論他原先是什麼種族，在他規劃了以後，他就是只認同美國文化，他是美國人。
: 不會再去區分他是哪一個種族。
看看你說的「不論他原先是什麼種族，在他規劃了以後，他就是只認同美國文
化，他是美國人」，你做的不是「不區分種族」，你做的是要求所有的種族
放棄自己文化，只能認同美國文化。

: 您的說法一方面要談反種族歧視，但是一方面卻又一直在煽動、挑撥種族；不矛盾嗎？
: 就如同在台灣，不斷到處宣揚說「我是外省人」！
從來沒有人「到處宣揚」，「外省人」只是個很中性的名詞，指的是台灣光復以後
才移民台灣的那一群人及其後裔。跟「客家人」其實沒什麼兩樣。
是個事實描述性的名詞。

: 等到引人側目以後，再說：「你們這樣斜眼看我是什麼意思？省籍歧視！」
: 不奇怪嗎？
對啊，好奇怪，為什麼我不能說我是「外省人」而不受到歧視？

: 一般來說，西方社會的人與人之間有「三不談」。
: 這「三不談」是非常大的禁忌。即便是非常熟的朋友，也不太會去觸碰的課題。
: 一是宗教，
: 二是種族，
: 三是經濟狀況。
: 在西方社會，大家都極力避免去談論他人的信仰，也不去討論某人的種族，
: 當然也不會去探人經濟狀況的隱私。
: 所以，您要談這些，真的還是要請您先瞭解西方社會的一般狀況再來談比較好。
: 以免落入「想當然爾」隨興談之的極大謬誤之中。
不談是因為人家尊重彼此的差異。
而不是要把那些跟自己不同信仰文化種族的人通通趕回去。

: : 甚至，在美國，就算是英文不好，只要不影響自己的工作，老闆就不能
: : 拿「語言」來做為升遷、或錄用與否的障礙，否則也是種族歧視，是會被
: : 告上法院的！
: 五
: 您可否舉一個例子，一個美國人在美國，卻「英文不好」；
: 而且在美國，英文不好卻「不會影響工作」的例子。
: 我實在很難想像到在美國有什麼工作該當於您所描述的狀況。
工程師、程式設計師、廚師、搬運工...太多了。

: : 相較於某些人成天以「住台灣幾十年都不會說"台灣話"」
: : 來質疑別人「不愛台灣」，說美國是民主先進國家還真有幾分道理。
: 六
: 那些說「住台灣幾十年都不會說"台灣話"」的人，
: 他們的意思應該不是您所指的「種族歧視」吧！
: 這是一種諷刺住在台灣卻不認同臺灣文化的說法。
: 這是在諷刺根本不喜歡臺灣，也不屑於學台語，所以住了幾十年，也不會說台語。
: 跟您之前所說的什麼，
為什麼在台灣就一定要學台語？
為什麼「台語」（閩南話）才是愛台灣？

你們祖先來台這麼久，當初怎麼也沒學幾句原住民話來「愛台灣」？

: 「英文不好，只要不影響自己工作，老闆就不能拿語言來作為升遷或錄用與否的障礙」
: 根本是兩碼子事吧！？
: 要做比喻，必須要兩件事情的性質相近，或是具有可相比性。
: 在這裡您邏輯似乎跳躍甚大。
我只是舉例把會不會說某種語言拿來跟「國家認同」綑綁在一起的荒謬。

: : 在美國，如果今天有任何政治人物，以「美裔阿拉伯人」英文都講不好，
: : 都不學習「美式基督教文化的生活」，甚至每天還要朝「祖國」方向朝拜
: : 而質疑他們「不愛美國」，是「恐怖份子同路人」，「危及美國安全」，
: : 「把民族利益放在國家安全之上」，我保證，這絕對是政治自殺！
: 七
: 請您找出一個實例，哪一個「美裔阿拉伯人」（您大概說錯了吧！？），
: 他連英文都講不好，也厭惡美國文化，
: 還到處宣揚他只認同阿拉伯族、他只認同阿拉伯文化的。
: 看看是反對這種「阿拉伯裔美國人」的美國人是政治自殺，
: 還是你所說的這種「美裔阿拉伯人」政治自殺。
至少沒有美國政治人物敢公開歧視這種人。
種族歧視言論已經是被視為絕對是政治不正確的言論。
私底下有沒有這麼想是另外一回事，但是至少美國整體的社會氣氛
是絕對不會容忍這類 「XX人滾回去」的言論拿到台面上來談。

: 另外，依據美國憲法第一修正案的規定，美國也是政教分離的國家。
: 美國憲法第一修正案是這樣說的：
: 「國會不得制訂關於下列事項的法律：
:   定立國教或禁止信仰自由；
:   剝奪言論自由或出版自由；
:   剝奪人民和平集會向政府請願的自由。」
: 在美國，你愛信仰什麼宗教就信什麼宗教。
: 所以絕不會有人認為美國文化就是「美式基督教文化的生活」。
: 希望您多多瞭解實際的狀況再來說明。
美國憲法的精神是尊重多元文化。
但不可否認的，整個美國社會的主流文化就是基督教文化。
不然美國感恩節、聖誕節，難道是過假的？

: : 相較於台灣，每到選舉，這種「賣台」「愛台」的言論就會大舉出籠
: : ，紅帽子滿天飛，說真的，有時真開始懷疑，我們所謂的「人權」、
: : 「民主自由」的成就，究竟是不是只是個美麗的表象，自 high 的謊言....
: 賣台、愛台的帽子到處亂扣，確實不好。
: 不過，國家認同的問題，卻不得不釐清。
: 不論是文化、宗教，都是一個國家的深刻的問題。
: 而不是一個可以隨意亂主張的課題。
: 一個入籍於美國的人，絕對不可能再去強調他認同的是他原來的國家，
True

: 也不可能公開去聲稱他所認同的是他原來國家的文化。
Why not? 認同「文化」不行嗎？

: 您的文章願意討論這個問題很不錯，不過，謬誤太多。
: 真的希望您再好好思考一下，您舉的說法，是正確的嗎？
: 文章要是只是想當然爾，邏輯跳躍，用掰的，實在很不好。
好說，您掰的比我兇得多，還說我在掰，實在很不好。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 67.183.30.71
※ 編輯: room308         來自: 67.183.30.71         (12/20 04:32)
推 TonyDog:別再掰了。XD
→ TonyDog:第一次聽到有人說美國文化就是「美式基督教文化的生活」
→ TonyDog:把「生活習慣」跟「文化認同」牽扯不清。
推 TonyDog:既然是念法律，竟然還扯得出阿拉伯裔美國人會到處宣揚自己
→ TonyDog:「以阿拉伯人為榮」的例子，真的有認識美國社會跟法律嗎？
推 TonyDog:建議您把美國憲法從頭再看一遍。看看基督教是否為美國國教
→ TonyDog:一個入籍於美國的人，絕對不可能再去強調他認同的是他原來
→ TonyDog:的國家，也不可能公開去聲稱他所認同的是他原來國家的文化
→ TonyDog:既然人在美國，實在應該多認識一下真正的美國啊！
→ TonyDog:不過您的經典還是在於底下這句話：
→ TonyDog:「陳水扁雖然望之不似人君...」XD 這才是您心中的要害啊！
推 akvavit:推~~~~~~~~~~~~~~
推 MHJH:我認同R網友的言論,沒聽過美國人說移民便只能當美國人的話
→ MHJH:更別說什麼滾回去之類的...少數極端者是有,但整體原則上不會
推 irik:我想推的是這句 只有沙烏地阿拉伯人是阿拉伯人