作者GianniC (Ukyo)
看板KMT
標題Re: [轉錄]Re: [轉錄][心得] 我反軍購的理由
時間Thu Dec 22 22:00:37 2005
※ 引述《asbak (look)》之銘言：
說句很難聽的話 這種文章會被支持成這樣 我真的由衷的覺得悲哀
用文字堆疊名詞是根本解決不了問題
: 基本上我認為珍珠奶茶用來宣傳軍購 並沒有什麼不好
: 見仁見智 至少達到了宣傳效果
: 購買軍事裝備的社會效果不只涵蓋那些買不起營養午餐的5萬學童
: 家庭 也涵蓋了其他人 一個國家並不會因為一個軍購決定就造
: 成社會福利施政的停頓 在討論軍購案的預算排擠效應之時 也請
: 考慮到軍購案所帶來的國防外部性的效果
: 台灣人在破產邊緣的350萬人 這應該檢討經濟政策而非檢討軍購
: 政策 這是兩回事 也是不同專業的領域 因為軍購所以競技崩潰
: 的論述 在台灣並沒有確實的邏輯關係存在 拉法葉、幻象戰機等
: 軍購案頂多死了一個尹清楓 並沒有導致台灣的國家財政惡化 要
: 預設一個軍購案能夠造成國家財政爆炸 或者是貧窮線人口增加
: 我覺得立法院之前不分藍綠力挺銀行團的做法 讓40萬卡奴無法受
: 惠於雙卡利率限制的政策提案 我覺得比起您想像中的350萬人因
: 為軍購案移作社福支出而受惠 我覺得前者更華算 也更收時效
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只就別人所提出的預算分配方向問題去爭論根本迴避不了一個根本問題
台灣花了6000億的籌碼買軍購可以為台灣換到什麼籌碼??
如果換成其他方式去消費這筆錢 又可以換到什麼??
請問一下 根據之前的兵棋推演台灣能夠抵抗大陸多久 好像是5天
加了這筆軍購呢 能夠撐到美國給台灣的最低目標14天嗎??
我印象當時國防部的回答是不行的
你能不能跟我說台灣亡於5日跟7日的差別在哪裡??
我真的覺得這種差異在談判桌上的籌碼是很小的
今天這筆預算能夠讓台灣變成5天變成撐14天 甚至是30天
那我覺得去討論這筆預算真的比較有意義
我更希望國防部能夠詳實告知老百姓 台灣撐到14天甚至是30天
有無管道取得?? 預算是多少 是不是台灣能夠負擔的??
如果都是否定的 大幅舉債去做這些事有意義嗎??
我反而很希望去討論 哪樣可以取得的武器 可以讓我們更有效率的取得籌碼
而不是去當美國的軍火掮客來騙台灣老百姓花大錢
: 我們必須深思的事情是 台灣在沒有國防的情況下 能否保證現有
: 的經濟成果? 與其去思考40萬卡奴 350萬貧窮人 會否在當下因
: 為一個虛無飄渺的"軍購導致經濟衰退"的需吳假設 還不如去想想
: 再過個10年、20年 台灣在缺乏軍力均勢之下 能夠跟大陸談到什
: 麼條件 從統一中獲利?
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我認為以之前國防部所作的兵棋推演跟相關回答
在軍備增加預算所創造的籌碼極為有限
拿去改善台灣產業增加未來的籌碼比較實際
講難聽的 台灣目前跟中共的軍力已經是嚴重失衡
要短期內達到軍力均衡所投入的預算絕對不是一筆龐大的特別預算可以達到
更可能是一件不可能任務
那與其現在去愚蠢的增加軍備
不如利用外交去和緩局勢 趁機增強經濟
看看後面有沒有機會利用經濟優勢把差距拉回來
: 我認為台灣的軍購要增強 以獲取統一談判的經濟優惠條件 兩岸
: 交流不只要無關稅 更要北京中央的補助 台灣統一之後應該不要
: 上交一分一豪的稅款 更要跟北京中央三不五時地要些軍購補助款
: 社福配合款 以及統一獎勵獎金 唯有強大的軍事武裝力量 台灣
: 才有資格談統獨 才有資格保留台灣的自有資金 不軍購看來好像
: 可以在今天省下200億元 拿來做5年、10年期的社福計畫 但是等
: 道台灣被中共以優勢火力吞吃之後 台灣將會以每年超過200億元
: 的稅負上交北京中央 到時候損失的不只是350萬貧窮人 連其他
: 能夠悠閒生活的台灣人也跟著遭殃 當台灣的統籌分配款不再獨厚
: 北高兩市的時候 我相信所創造出來的"統一貧窮人"決對會超過現
: 有的350萬而不會少 那時候再讓那些自以為是高水準的市民來支
: 持軍購 我想也已經視為時太晚
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你會做出這種結論 原因就是你過度高估這筆特別預算所提的效果
這種說法 騙騙某些支持者可以
台灣目前的情勢是
中共要以優勢火力吞吃台灣 台灣很難避免
: 光靠軍購是不足以維持國防安全的 因為台灣缺乏戰略哲學的中心
: 思想 台灣人一直在統一與獨立的兩端中互相損耗 卻不知道"台
: 人治台 台灣自治"的共識是可以建立的 等到中共以兵團入侵台
: 灣 或者是美國決定正式放棄台灣的時候 我們再來看看那些反
: 軍購不想當凱子的人 是選擇流亡呢? 還是選擇在台灣當一隻縮頭
: 烏龜 悶不吭聲? 或者是悲慘一點 在街上被坦克輾過去
: 為何會有凱子軍購? 最根本的原因在於中共的打壓
: 中共的外交封鎖台灣能見度的措施 造成了全世界幾乎只有美國能
: 賣武器給台灣的「賣方市場」 由於中共的打壓 才使得台灣的軍
: 購價格被迫拉高數倍 也只能購買二流的產品 一切都敗中共的打
: 壓所賜 台灣之所以無法發展自有的軍事研發能力與產能 也都因
: 著中共的打壓而無法向全世界取得相關技術 追根究底你所以為的
: "購價過高"和"為何不自主研發"的問題 根源都在於中共封鎖中華
: 民國有生力量的國策所致 不然的話 台灣今天可以用便宜的價格
: 引進非美裝的戰車、飛彈 延聘全世界有水準的戰略顧問 並且價
: 購、合作研發新一代戰爭科技 花的錢應該用現在的國防經費就有
: 找了 或者是多花一點 但是可以在台灣本島創造出軍事工業就業
: 市場 直接解決你說的350萬貧窮人問題
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把問題推給中共就可以了嗎
中共就是這個樣子
有建設性的答案是去排除中共的因素來達到自己的目標
你的答案徹底失敗
更可笑的是後段
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台灣今天可以用便宜的價格
引進非美裝的戰車、飛彈 延聘全世界有水準的戰略顧問 並且價
購、合作研發新一代戰爭科技 花的錢應該用現在的國防經費就有
找了 或者是多花一點 但是可以在台灣本島創造出軍事工業就業
市場 直接解決你說的350萬貧窮人問題
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這種吹牛不打草稿的推估就不用拿出來了
台灣自製汽車什麼時候能夠自製甚至是研發引擎??
這種技術程度什麼時候才能夠過度到自製戰車引擎
再者 台灣有掌握多少關鍵技術 可以從商業導向軍事??
: 你有當過兵嗎? 你以為當過兵就懂戰略嗎? 我告訴你 你一點都
: 不懂 台灣的義務役徵兵制度在國防科技的現代發展之下 也許有
: 直得存在的價值 但是在台灣當下的大陸軍主義的羈絆 是不可能
: 發揮什麼"全民皆兵"的功效的 你對台灣戰略的認識也完全錯誤
: 台灣根本就不是要打勝仗 而是要打足夠的持久戰 拖到盟國援軍
: 馳援 所以台灣根本就不需要用什麼人海步兵戰術 而需要精兵
: 精兵目標在台灣人普遍不想當兵的環境中 是不可能靠著"全民男
: 女義務大亂鬥"的方式達陣的 必須靠其他的方式 可以採募兵制
: 可以採半義務半募兵 還有很多其他方式 但是主要的戰略指導思
: 想就是打到足夠的時間撐住 等到歐美日圓軍的第一波到達台灣時
: 台灣本島還有基地供援軍使用 還有個所謂的中華民國存在 讓國
: 際盟軍替台灣打抱不平 台灣根本不需要一堆狗男女在台灣本島跟
: 解放軍打肉搏戰 只要解放軍登陸台灣本島台灣就輸了 強調義務
: 兵的方針根本是錯誤的 台灣需要的是衛星、飛彈、戰機和艦隊
: 在外島、外海就把打解放軍的攻勢打住 不讓解放軍登陸本島 依
: 著這個思危才要購買軍艦的 今天軍艦不買 明天軍艦跟戰機一起
: 買的時候 國家預算的排擠效應才彙更嚴重 建軍速度也會嚴重脫
: 節 到時候就算有你所謂的百萬義務男女大兵勤勉地服役10年 誠
: 懇地交接武器使用的技術 也都來不及了 共軍有一個白吃國會在
: 擋軍購嗎? 共軍有什麼專家在講解放軍應該採取徵兵制嗎? 解放
: 軍組成份子不是農民子弟為主的"有錢階級壓迫窮人階級"的情況嗎?
: 當你在幻想一些慈悲的軍事作為的時候 解放軍可是光明正大地利
: 用你的慈悲在加強軍事力量 懂嗎?
: 台灣縱使在遙遠的大西洋 也是會被共軍攻擊
: 遙遠的緬甸都快有中緬合作的海軍基地了 你不知道嗎?
: 戰爭的型態早已改變 現代的戰爭強調的是"全面性的不對稱作戰"
: 以及"國際安全同盟" 當然 還有第三點 那就是"自我防衛的決
: 心" 台灣在國會阻撓下 軍購案過不了 造成了美、日對台灣的
: 自我防衛決心不足反到很不滿 你以為美、日會乖乖奉送台灣給中
: 共嗎? 台灣宣布統一的日子 差不多就是台灣被美、日打爛的開始
: 就算你是個極端統一份子 更應該預想台灣統一時能給祖國帶去強
: 大的武力當嫁妝 還有統一後立刻要面對的戰爭準備轉向的戰略調
: 整 台灣現在是全力西向防衛 很單純 統一就得一邊北向、一邊
: 南向 你以為很好玩喔 美國曾經用兵直接幹掉、推翻掉可能由親
: 美變成反美的國家、政權、領導人你知道嗎? 台灣現在的軍購就
: 是為了擁有統獨的選擇權 為了統獨談判時能夠獲利 為了統獨之
: 後可以直接靠著軍力嚇阻各方的侵略算計 今天國親擋軍購案擋得
: 很爽 明天國親執政時就會覺得很幹 共產黨是不慈悲的政黨 你
: 以為共產黨統一之後會讓國親等黨在台灣繼續運動嗎? 共產黨的
: 歷史請多唸幾遍 還有也請去了解一下現在的國家主席在西藏鎮暴
: 的慈悲與仁義 如果你還看不懂台灣軍購的目的是為了在日後的談
: 判獲利的話 我覺得你要繼續支持那些統一後還是可以享受高官
: 厚祿的政黨也是可以 未來民主的損失如果你覺得比不起現有的軍
: 購成本來的重要的話 那我也沒話說
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這邊有太多缺乏證據的推論跟荒謬的結論
舉例幾則如下
1. 台灣需要的是衛星、飛彈、戰機和艦隊
在外島、外海就把打解放軍的攻勢打住 不讓解放軍登陸本島
依著這個思危才要購買軍艦的
這個構想很美好
但是你要不要告訴老百姓 這個構想要達成要花多少錢 是不是財力可以支持的
再者 台灣有充足的外交管道跟工業實力來達成嗎??
更重要的是 這個想定最關鍵的是空優 不是海軍
台灣目前有做好空軍的後勤保障嗎?? 這部份是不是比買船迫切....
2. 台灣宣布統一的日子 差不多就是台灣被美、日打爛的開始
你有任何證據的說法支持你的推論嗎
一但台灣要統一 美國沒有以居民自決介入的藉口
美國還有什麼藉口去說服其盟邦?? 美國接受一個中國說法N年了...
更重要的是 以中共的實力 美國會輕啟戰端嗎??
美國總統應該不會如此弱智
還有太多我真的懶的挑
我只能說這種一湘情願的看法真的反應人家批評台灣缺乏國際觀的事實
最後還有一點
如果治水軍購真的是這個國家的生死大事
為什麼扁政府不是從一開始就在這兩方面去努力
寧願花錢去買廣告自我吹噓 寧願花錢蓋蚊子館 寧願花錢天天去剪一堆彩
寧願花錢去編在某些人眼中不迫切的地方
根本看不出陳水扁努力的痕跡
等到美國要求買單 水患出事才來提特別預算
只看到整天口沫橫飛的向支持者吹噓洗腦
說的跟作的能符合嗎???? 這種拙劣騙局根本是一戳可穿!!
騙到現在還是有10%支持度 我還能說些什麼??
這就是台灣奇蹟啊!!!
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◆ From: 61.230.10.9
推 asteroth:唉~沒辦法,這種文章會被推,只能說程度問題 12/22 22:13
推 whisp1222:樓上 我看你也回不出來阿 12/22 22:14
推 asteroth:軍購支持者根本無法理性看待反軍購的理由分析 12/22 22:16
推 whisp1222:一下子說排擠其他預算 為何不拼經濟 一下又說這些買了不 12/22 22:20
→ whisp1222:好不夠不足稱到14天 不覺得這兩點很矛盾? 12/22 22:21
推 HaHaSue:拼經濟之後，台灣在世界的重要地位遽升，老共不敢打，因 12/22 22:22
推 ppit12345:你好像反過來了,是"因為買了但是沒發揮該有的效益" 12/22 22:23
→ HaHaSue:為全世界都會不爽---這樣子應該沒矛盾吧？ 12/22 22:23
→ ppit12345:"所以以本益比分析的話,還不如拿來搞好經濟先" 12/22 22:24
→ HaHaSue:這樣子連14天都不用撐了，因為不會打 12/22 22:24
推 whisp1222:你的前提是未來幾年經濟一定好到讓人不敢打 如果沒有勒? 12/22 22:27
→ whisp1222:如果沒有 未來能夠馬上補上該有的防衛力量嗎? 12/22 22:29
→ gca00631:軍購金額已經低於6000億很久了，更新一下吧 12/22 22:29
推 HaHaSue:經濟好不好我不知道，不過台灣逐漸喪失亞洲貿易中心地位 12/22 22:29
→ HaHaSue:的情況卻已經在發生。如果可以讓台灣重回亞洲重要樞紐， 12/22 22:30
→ whisp1222:而且經濟好不代表別人不敢打你 12/22 22:29
→ ppit12345:假設性議題要多方比較,你只出一個要怎麼比?當唯一命題啊 12/22 22:30
→ HaHaSue:經濟不用好，拖幾個大頭外商過來就夠了 12/22 22:30
→ asteroth:美日到時不出兵,我們可以呼叫火星人來地球救援台灣嗎? 12/22 22:31
→ HaHaSue:外商越多，老美越怕死（不過外商越來越少囉） 12/22 22:31
→ whisp1222:我從頭到尾都沒有假設 是你們假設未來經濟一定好 12/22 22:31
→ asteroth:你自己也在假設買的武器一定擋得住老共的攻擊阿~彼此而已 12/22 22:32
推 ppit12345:(往前看看.)反駁自己說的"如果"是不好的呦 12/22 22:33
→ whisp1222:我從頭到尾也沒說過擋的住 但是我認為擋不住還是要黨 12/22 22:33
→ ppit12345:然後呢?.你只是在一群贊成軍購但是更贊成全球經濟的人前 12/22 22:34
→ asteroth:那經濟搞不好也該搞嘍~以您的邏輯來說 12/22 22:34
→ ppit12345:然後假設了唯一命題,說經濟不好的話那結果要怎樣 12/22 22:35
→ ppit12345:我們贊成軍購,但是前提是,"非舉債軍購"也就是靠經濟實力 12/22 22:35
推 whisp1222:算了 我覺得現在已經變嘴泡了 12/22 22:36
→ ppit12345:在"只要軍購"跟"只要經濟"間,有很多模糊的空間. 12/22 22:36
→ ppit12345:一一計算何種的本益比才是對台灣最好的才是真的 12/22 22:37
推 asteroth:除非你買核彈,不然你再怎麼買軍購人家也不會不打你ꔠ 12/22 22:37
推 whisp1222:你們說的棄軍構救經濟很難說服人 看看KMT通過的錢坑法案 12/22 22:38
→ ppit12345:這話說的太武斷了點,要"模糊點"大家才不會亂批XD 12/22 22:38
→ whisp1222:以及軍購從一開始到現在的條件要求 真是要求百百種阿 12/22 22:39
→ ppit12345:"我們"?.你是說我們幾個一定支持國民黨耍白癡嗎? 12/22 22:39
→ asteroth:我們不是不贊成買武器,而是認為應該考慮其他因素跟規劃 12/22 22:39
→ asteroth:如果軍購只是照單全收,我們不如出錢請美國來駐軍算了 12/22 22:40
→ ppit12345:我說的可是在場的某幾個的想法,請問跟國民黨一定一樣嗎? 12/22 22:40
→ ppit12345:反倒是那種"只要軍購不求其他"的想法.才真的有問題 12/22 22:41
推 whisp1222:不求其他? 所以我說推文到現在已經變嘴砲啦 12/22 22:42
推 ppit12345:(回頭看看 ).請問你假設了幾個情境去一一比較呢 ?? 12/22 22:45
→ whisp1222:我說的是根據h版友提出的 難道他沒假設經濟一定好? 12/22 22:50
→ whisp1222:難道你省略過他那3行假設 然後直接說我都是假設? 12/22 22:51
※ 編輯: GianniC 來自: 61.230.10.9 (12/22 23:24)