[情報] 劉曉波﹕如果「統一」 ，就是「奴役」

[Julien (CCP好!CCP妙!CCP呱呱叫!)]

真的是很奇怪，在這個板上，共青的文章似乎比較得到大家
的認同耶~~XD~~

不過，還是曉波兄有見解，被奴役太久之後，就忘了自己是
奴隸囉。還是當台灣人有尊嚴一點，出國人人都尊重~~XD~~
不信的自己出國看看啊~~

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劉曉波﹕如果「統一」 ，就是「奴役」
http://caochangqing.com/big5/newsdisp.php?News_ID=1318

劉曉波

（摘要﹕現代文明的一條重要原則就是「住民自決」，它是由個人自由乃天賦人權的價值觀中引申出來的，並得到最權威的國際組織《聯合國》承認。在此一原則下，任何統一的達成和民族衝突的解決，皆不是取決於強勢一方的武力強制，而是取決於少數民族的自願選擇……）

自秦始皇通過武力征伐統一中國之後，「大一統」觀念就變成中國文化中不容置疑的絕對正確—「最高善」，直到今天仍然佔據著道統制高點，而從來不問：

1，如何統一，是武力強制下的統一，還是自願結成的政治共同體？

2，生活在大一統中的國民，是主人還是奴隸？

3，如果統一意味著武力吞併和更深重的奴役，這樣的統一還有必要和道德正當性嗎？

如果說，不問是非善惡的大一統觀念在古代中國佔據主導地位，還可以得到歷史性的同情理解的話，那麼，當人類社會進入後冷戰的自由主義時代之後，再固守這種「統一即最高善」的觀念，無異于停滯在秦始皇時代。

●一、 分裂的羅馬帝國成就了西方

反觀西方對「大一統」觀念的認識，古代與現代非常不同，甚至就是截然相反。曾經強盛一時的羅馬帝國衰落之後，西方中古時期的知識份子，大都為羅馬帝國的分裂而痛惜；而現代西方研究制度演變史的大多數學者則認為，西方的幸運源於羅馬帝國的衰落，之後的長期分裂狀態保住了這種幸運。先是東西羅馬帝國的分裂，繼而是西羅馬帝國分裂為諸多王國、公侯國、城邦、教會領地等政治實體，使西歐逐漸進入了“分權自治”和“政教分離”的狀態，並自發地演變出自由制度—經濟上的“自由資本主義”和“自由憲政”。「自由制度」因其善待人性的優勢而逐漸變成世界
主流文明。

反觀保住了統一的東羅馬帝國，它統治下的東歐進入現代文明的步伐之所以緩慢，沒有發展出“自由資本主義”和“民主憲政”，則源於代替崩潰的羅馬帝國的不是分裂，而是又一個准世界性帝國的建立—拜占庭帝國。相對於分裂的西羅馬帝國，東羅馬帝國曾經是強大的，拜占庭擁有大統一的霸權，但由於「政教合一」的專制式管理方式，最終在長遠的制度競爭中敗下陣來，且一敗塗地。

分裂的軟弱的西歐率先實現了政教分離、地方自治、資本主義、工業革命和議會憲政，造就了盛極一時的大英帝國；之後又是大英帝國的分裂和北美殖民地的獨立，使後來居上的美國成為當今世界的最自由最強大的地區。而在東方，一直保持著大一統帝國的諸國（拜占庭帝國、中國、印度……）全部衰落，以至於進入20世紀後才不得不從頭學習「自由資本主義」。

西方的分裂和東方的統一之所以帶來不同的結果，其原因固然是多方面的，是各種力量的綜合作用和各利益集團討價還價的結果，但在諸多因素中最關鍵的因素乃在於對自由與奴役之間的不同選擇。也就是說，西方文化的演變逐漸形成了關於「權利神授」和「在上帝面前人人平等」的自由主義觀念：人是上帝的造物，人的自由和尊嚴以及福祉源於上帝，而國家、政體及其統治權力乃世俗社會的產物，其構成原則必須以上帝法為道義皈依。所以，人的“自由”，有著遠比“民族”或“政權”或“國家”更神聖的價值，不僅高於“統治權力”、“國家”或“民族”的利益，甚至
高於人之“生命”本身。

故而，一方面，國家是為人的福祉而存在的而不是相反，人的自由必須通過合理的制度安排落實到每一個體，通過法治來保障個人自由和維持社會秩序乃國家或政權存在的最大道義理由；另一方面，如果國家權力對人的自由構成暴力威脅或強制侵犯，在其他手段用盡而仍然無法改變獨裁保證的情況下，那麼反抗國家權力對人的自由的貶損，拒絕民族利益對個人自由的吞噬，就具有充分的正義性和合法性，為反抗暴政和捍衛自由價值而獻身，就使人具有了神性。

人與其他動物相比的最大優越，就在於人是會思想的生物，所以，觀念不僅能改變觀念，更能通過改變人的觀念來塑造歷史和制度，形而下的世俗制度的道義基礎來自形而上的超越價值，是超越價值的道義正當性賦予世俗制度以道義合法性，信奉什麼樣的價值觀決定了選擇什麼樣的制度。正是在「神賦自由」觀念的引導下，分裂的西方才能把「神律」逐漸落實為「人律」，讓人擁有選擇的自由，讓社會給個人以財產權利、人身自由和言論自由，給住民以自決權利，給社團以自治權利，給信徒以宗教自由，給企業和商人以買賣自由。正是法治下的自由使社會具有了長治久安的
制度基礎。

然而，那些沒有這些自由的龐大帝國，給人帶來的恰恰是自由的反面—強制性奴役—個人沒有財產權利、人身自由和言論自由，住民沒有自決權利，社團沒有自治權利，信徒沒有信仰自由，企業和商人沒有買賣自由。所以，無論這樣的帝國曾經多麼龐大、多麼不可一世，也只能在人類文明發展中強盛一時，而無法獲得長治久安的社會秩序，當人類一跨進現代化的門檻，仍然固守著中世紀帝國的獨裁文明也就必然衰落。

二十世紀中期，共產蘇聯也靠強制極權建立起龐大的紅色帝國，借助于第二次世界大戰的勝利，蘇聯依靠軍事強權收編了眾多加盟共和國和一大批東歐衛星國，成為與美國相抗衡的另一超級世界強權。但到了世紀末，前蘇聯紅色帝國似乎在瞬間就徹底崩潰，強權下的統一體及衛星國也隨之瓦解，東歐又上演一出類似羅馬帝國崩潰後的西歐分裂的歷史劇，靠暴力強加的統一體必然解體之時，也就是附屬國重新獲得自由選擇的權利之時。戈爾巴喬夫的偉大歷史民Z之一，就是和平地讓東歐諸衛星國脫離前蘇聯的極權同盟；葉利欽執政時期做得最漂亮的一件大事，就是通過和平談꜊P促成了前蘇聯帝國的解體。這些已經?脫了蘇聯強權的東毆諸國，這些獲得或獨立或自治的加盟共和國，其民眾也大多獲得了基本的自由權利。

換言之，在付出了超常代價才掙脫了被強制的奴役而獲得了自由之後，所有的昔日附屬國決不會再重蹈幾百年前的覆轍—用被奴役的代價維持一個二十一世紀的拜占庭帝國或蘇維埃帝國。

無獨有偶，在中華帝國的演變史中，也上演了類似的歷史劇：大清帝國衰敗之際被迫脫離本土的地區香港和臺灣，儘管這種脫離是殖民時代的產物，充滿了被外族強制的屈辱，卻在世界文明的整體進步中，有幸先於本土而得到現代文明所賜予的自由和富足。與之形成鮮明對比的是，自稱融合了56個民族的大陸本土則全面落伍，當初以為從此站起來的中華民族，在?脫了殖民者的強制之後，遭逢的非但不是解放和自由，反而是更全面更殘酷的極權式奴役。雖然，拜文化大革命的深刻教訓，中共政權在毛澤東死後改變了統治策略，開始經濟上的改革開放；雖然，拜現代文明所賜ꄊA中共獨裁統治的高科技手段（特別是通訊、交通、武器）有了明顯的飛躍；然而，中共的政治制度和統治方式仍然處在中世紀的帝國時期，至今仍然沒有放棄建立更龐大帝國的中世紀迷思，對內不給少數民族以自治的自由，對外不承諾放棄用武力統一臺灣，以獨裁強權干涉實行「一國兩制」的香港自治，致使香港的政治民主化進程舉步為艱。

二戰後，現代文明的一條重要原則就是「住民自決」，它是由個人自由乃天賦人權的價值觀中引申出來的，並得到最權威的國際組織《聯合國》承認。在此一原則下，任何統一的達成和民族衝突的解決，皆不是取決於強勢一方的武力強制，而是取決於少數民族的自願選擇，一旦強勢政權依靠武力來解決民族爭端和統獨之爭，必然造成大規模的種族歧視、人權災難和社會動盪。特別是當兩地的經濟發展水平相差甚遠、政治制度截然對立的情況下，如果強勢一方不尊重弱勢一方的民意而採取強行的武力統一，一來現在的國際社會決
不會漠然視之，二來現行國際規則允?國際社會進行人道主義干涉。

如果「統一」只能意味著強制和奴役，那就寧可不要這樣的「統一」。

●二、 要「一國良制」 不要「一國兩制」

具體到兩岸關係，像臺灣這樣在事實上已經脫離大陸本土100年的地區，能否最終回歸大陸，應該完全尊重臺灣民眾的自由選擇。如果說，在日據的殖民時代，臺灣從大陸的分離是日本侵略者強加的；1949以後蔣家父子統治下的臺灣與大陸之分離，是“國共內戰”的遺留問題，事實上也是「獨裁政權」強加的；那麼，現在的世界已經進入了「人權」（住民自決是基本人權之一）高於「主權」的時代，臺灣也已經成為世界主流文明中的合格成員，臺灣民眾終於享有了不受任何強權強制的自由。在此情況下，對臺灣民眾如何選擇兩岸關係，臺灣政府不能實施強制，其他政權就更ꐊㄞ遄I

事實上，最令「大陸政權」棘手的「民族問題」是臺灣和西藏，二者在區域的和民族的政治訴求上，都不是中共所指責的分離主義，而是要求中共改變強制性的一黨獨裁制度。早在「蔣經國時代」，他就針對中共的「一國兩制」提出「一國良制」，即「民主的和平統一」，其前提是對大陸提出制度變革的要求；達賴喇嘛提出西藏在政治上完全自治，也是一種制度性訴求；二者針對的皆是中共現行的獨裁強權制度。這種政治訴求,要求的僅僅是對各自的未來歸屬的自決選擇，既對中國的未來大有益處，又符合國際正義原則，順應人類主流文明的發展潮流，無論在道義上還是在눊{實上，都有著勿庸置疑的正義性。

當然，使世界公認的道義準則落實到每一個具體的問題上，還要有一個艱難、曲折、複雜的過程，兩岸的民眾及其執政者都必須面對歷史造成的既定現實。臺灣脫離大陸本土已經一百年，國共兩個政權之間的歷史恩怨，也隨著臺灣戒嚴令的解除而逐漸淡化乃至消除；臺灣人完全是靠自己的力量創造了經濟和政治的雙重奇跡。更重要的是，臺灣原住民的獨立意識也是被大陸強權逼出來的，國民黨獨裁政權製造的「二二八」事件，正是台獨意識和草根運動的起點。蔣介石政權為防止台獨而立法禁止，毛澤東政權則曾經全力支持反蔣的臺灣草根運動。換言之，愈演愈烈的台獨運動
所反抗的，正是「專制政權」對原住民的強制性奴役，以至於這一運動逐漸昇華為推進臺灣自由化民主化的最大民間動力。臺灣最大的反對黨誕生於這一運動，反對黨僅僅經過了十幾年的在野奮鬥，就以其代表草根民眾的訴求而在2000年的大選中獲得勝利，也受惠於這一運動。

荒謬的是，時代發展到今天，在民進黨當朝而國民黨在野之後，曾經不共戴天的國共之間的歷史恩怨似乎已經消失，而對與中共毫無歷史恩怨、靠臺灣民眾授權而上臺的民進黨政府卻視若仇敵。中共為打壓陳水扁而發起新一輪統戰攻勢，屢次呼籲「第三次國共合作」，頻頻向下臺的國民黨及親民黨示好，並在臺灣大選時屢屢恐嚇臺灣，江澤民的導彈恐嚇讓李登輝當選，朱鎔基的言辭恫嚇為陳水扁助選，由此可見臺灣主流民意與中共的意願恰恰相反；胡錦濤上臺後首開國共兩黨的握手，在人民大會堂上演了「國共第三次合作」秀。

在剛剛完成的新一輪臺灣地方選舉中，民進黨大敗給由政治明星新黨魁馬英九領銜的泛藍，只能說明陳水扁的執政成績單太差，而無法說明國民黨及臺灣主流民意心向統一。事實上，在臺灣變成自由社會之後的統獨抉擇中，臺灣朝野面對的是一個遠比國民黨「獨裁政權」更強大更野蠻的「中共政權」，這一政權在最有希望重塑自己的合法性和新形象的關鍵時刻，製造了震驚世界的「六四大屠殺」，那可是全副武裝的正規軍隊對徒手請願的學生與市民的屠殺。六四後，中共從來沒有停止過對一切異己人士的高壓，江澤民政權還製造了另一場人權大災難—「鎮壓法輪央v，胡溫ꐊW臺後也屢屢出現官權對民間草根維權的強力鎮壓，2005年12月6日再次發生全副武裝的武警向徒手農民開槍的血案。正是這樣一個「依靠暴力維持的“獨裁政權”」，還非要統一自由民主的臺灣，還堅持不容商量的「一個中國」的談判前提，還固守「一國兩制」的統一架構，還頻頻發出不承諾放棄武力解決統一問題的威懾，為此制定了授權對台動武的《反分裂法》。

中共政權的這些作為，怎麼吸引臺灣民眾？退一萬步說，即便假定臺灣政府或有實力的島內政治集團有心統一，但中共現行體制及其內外作為，也沒有給他們提供能夠說服臺灣民意的理由。

礎b每個人眼前的最有說服力的事實是：不要說對已經享受著自由的臺灣人，就是對日子比以前過得好卻仍然沒有自由的大陸人而言，中共政權的凝聚力也在急遽流失：

那些冒著生命威脅和付出高額金錢代價的大陸偷渡客們，那些或主動或被迫逃亡海外的大陸精英們，那些借招商、考察、進修、開會甚至旅遊之機一去不回的中共官員們，到了西方便一去不回的留學生、學者、技術人員等高級人才們，那些利用空殼公司將資產轉移出境的私營老闆，還有香港回歸前夕和回歸以後大量移民西方的港人，在在都證明中共政權統治下的大陸，是何等的缺乏凝聚力！而最能說明中共政權缺少凝聚力的例證，

莫過於中共的權貴家族成員大量向西方移民和每年以300～400億美元的速度向海外流失的資產，轉移這些資產的主要階層恰恰是中國的權貴們。

一個連自己集團內的特權階層和在這塊土地上發了發財的富豪都留不住的政權，怎麼好意思每天高喊民族凝聚力在不斷增強呢？

因為，任何生活在這裏的人—無論是平民還是特權階層—都知道，這塊土地仍然被恐怖政治所籠罩，是沒有任何安全感的土地，不但無權無勢者生活在恐懼中，權貴們也免不掉無孔不入的恐懼。如此令人恐懼的地方，有什麼理由要求已經免於恐懼的臺灣人的認同？！

近年來，中共的各級政權頻頻以優惠待遇吸引海外學子，官方宣傳機器也經常聲稱：每年有多少多少留學生為了報效祖國而拒絕高薪、放棄優裕、回國創業，但回國發展的海外學子中的?多人，都是先拿到了國外的身份（起碼是綠卡）才回來的。自稱是「海外赤子」歸來，並高喊愛國口號的海歸們，實際上是兩頭佔便宜的搭便車，他們和看中了大陸大市場的外商一樣，無非是想趁局勢還穩定時來大陸撈一把。「海歸們」既有外國的身份，又有大陸的人際關係並瞭解大陸的遊戲規則，在權力市場化和權貴私有化如火如荼之際，大陸的一夜暴富的機會遠遠超過制度健全的外國市댊鶠C「海歸們」是打的贏就留下，打不贏就跑；局勢穩定就愛國，局勢危險就飛走，雙保險的發財機會怎麼能不叫人爭當「海外赤子」？！

這樣的現實，怎麼可能讓臺灣民眾接受「一國兩制」的統一模式呢！中共政權作為主權國家的政府在國際上的合法地位，除了給臺灣開拓國際空間製造人為困窘之外，絲毫無助于大陸對華人的凝聚力。

中共內部把臺灣的政治力量分為「統派」和「獨派」，大體上是自欺欺人的誤判。物質上不如人，政治上更是差之千里，道義上完全沒有任何凝聚力，又不斷地增加軍費、搞大型軍事演習；又不惜任何代價在國際上圍堵臺灣，連一位已經是平民的前總統出國治病，都要掀起軒然大波；憑什麼就說統一是主流民意？

難道一個靠多數選票上臺的政府會由極少數台獨分子組成？以現行中共政權在國內外、特別是收復香港後的表現，臺灣人在骨子裏很少有人真想與大陸統一。中共正在拉攏的國民黨和親民黨，兩黨大陸政策的最後底線也只能是「一中各表」和「維持現狀」。何況他們的兩岸政策也有島內政爭的原因，並不真正是為了與中共重開談判。

但是，臺灣人面對的現實畢竟是嚴酷的，憑中共習慣於用暴力進行統治的獨裁體制以及不斷增長的國力和軍力，憑中共提出只有「一個中國」的定位被世界上大多數國家所承認，憑中共政權在《聯合國》常任理事國的地位，臺灣人不可能有安全感，只能策略地與中共周旋，儘量避免激怒大陸政權，以達到維持現狀的目的。所以，台商們對中共說軟話是為了掙錢，政客們表示善意是為了拖延，民眾希望保持不統不獨的現狀是為了生活安定。實際上，臺灣朝野及主流民意在以下原則上是具有高度共識的：

「在兩岸無法就『民主的和平統一』達成共識之前，只能把『一個中國』作為未來的遠景，在擱置『一個中國』特別是『一國兩制』的前提下，進行對話、交流、經貿和溝通，為未來的共識打下基礎。」

在兩岸關係的處理上，要面對歷史和現實，但這種面對不能只講無原則的實力主義或實用主義，即誰的人多、地大、武力強就由誰來主導。而應該在尊重歷史和現實的同時，在大原則上不違背普世道義的前提下，從兩岸的民眾福祉、社會穩定、品質提升、區域及世界和平、未來遠景出發，經過對等的協商、談判來解決問題。暫時或短期內無法解決的問題就先擱置，隨著未來局勢的演變也?就能夠解決，或者壓根就不再是問題。在兩岸對「一中原則」沒有共識之前，就不應該單方面的以此為談判的絕對前提；如果大陸在不遠的將來走上自由民主的政改之路，「一國兩制」就不ꘊA是兩岸對談的問題。

當下的現實是，臺灣對大陸擁有著制度上和道義上的絕對優勢，而大陸對臺灣只擁有國際法上和實力上的優勢，兩相比較，臺灣的優勢符合人類主流文明和歷史發展大勢，是一種長遠的優勢，民主統一是臺灣的最後底線。兩岸真正能夠坐下來進行實質性對話和談判的前提，就是中共放棄任何具有強權色彩的前提，向臺灣、向世界承諾：

1、對外放棄武力威懾；

2、對內進行民主化的政治改革；

3、放棄「一國兩制」的統一模式，接受「民主的和平統一」的模式；

4、不把「一個中國」作為絕對的先決前提，而只作為未來的目標，進行沒有任何的強制性預設的談判。

也就是說，以「和平統一的“誠意”」和「對等相待的“善意”」來感召對方，以「“自由經濟”和 “民主政治”的『雙重改革』的成就」來吸引對方，「兩岸統一的時間表」就是大陸的經濟自由化和政治民主化的時間表。

換言之，選擇統一，不是選擇強制和奴役，不是刺刀下的不對等的談判，而是選擇自由與解放，是沒有武力威懾的和平的對等的談判。無論是統一的手段還是統一的結果，皆應該以促進具體的人的自由和解放為目的。如果「大一統」只意味著面子上的民族尊嚴而無視具體個人的尊嚴，只為了一黨政權的利益而無助於民眾的福祉，只是強權大國武力威逼下的統一而不是平等協商下的統一，那麼這樣的尊嚴、利益和統一還是不要的好，哪怕它是以高尚的民族尊嚴和國家利益為訴求的。

其實，在極權帝國紛紛衰亡的今日世界，如何處理分合的問題，歐盟，這一由民主國家組成的新式共同體，已經為世界作出了榜樣—以「自由主義原則」為結盟基礎，以「自願加入」為基本前提。歐盟的經驗告訴我們：歐洲一體化進程之所以能夠從6國經濟共同體發展為23國政經合一共同體，就在於這一共同體的建立和擴充完全按照自由主義原則行事，入盟與否完全尊重各國多數國民的意願，凡是對加入歐盟存有爭議的國家，皆是通過全民公投來決定是否入盟；甚至，已經是歐盟成員的國家如果在是否加入歐元區的問題上存有爭議，也要經過全民公投來決定。

再回到兩岸的分合問題。無論分合，解決兩岸問題的絕對前提是必須採取「和平」，而只有做到以下兩點，才可能達成和平的解決方式：

1，想合的一方必須尊重對方的主流民意，也就是強勢大陸必須尊重臺灣多數民意的自願選擇；

2，二戰後的世界曆史證明民主國家之間無戰事，也就是大陸政權如要與民主臺灣達成統一，就必須放棄獨裁制度。

現在，國民黨新主席馬英九已經多次公開強調：六四不平反，統一不可能。最近，據臺灣媒體12月21日報導，馬英九在接受美國《新聞週刊》專訪時，直截了當地說：「兩岸統一沒有時間表，目前時機未成熟，但國民黨的終極目標是統一。」也就是說，有望成為下屆臺灣總統的馬英九向中共現政權發出明確的信號：如果說，「一中」是中共的談判前提，那麼，「民主化」就是臺灣的談判前提。大陸沒有民主化的時間表，臺灣也就沒有統一的時間表。反過來，大陸民主化的時間表就是兩岸統一的時間表，大陸一天不走向自由民主，兩岸就一天無法展開真正的談判，也就更談不
上未來的統一了。

2005年12月20日於北京家中（原載【大紀元】）

2006-01-12

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◆ From: 128.12.173.46
推 albert:我個人是同意這篇轉載的內容, 但也要強調一點
→ albert:「統一」也有非「奴役」的方式的。而國民黨追求的就是
→ albert:和平的統一，而非單方向的由中共接管台灣
→ albert:希望支持台獨的朋友們,不要一提到統一,就只想到被中共統一
推 Julien:我也要強調一點，中國人有自己的政府，國民黨想要接管中國
→ Julien:和過去共產黨外來政權奴役別人也沒兩樣~~XD~~
→ Julien:希望支持統一的朋友們，不要以為自己偉大到可以統一別人~XD
→ albert:所以我也不主張國民黨武力佔領大陸啊。國民黨要統一的方式
→ albert:也是要讓大陸人民認同中華民國，而唾棄共產黨。
→ Julien:唾棄共產黨，會自己組新政黨，和認同中華民國無關~~XD~~
→ Julien:不是人人都喜歡國民黨的吧，在中國人的印像之中，國民黨也
→ Julien:不一定是個「好」政黨唷~~XD~~
→ albert:你說的沒錯啊，他們可以選擇組新政黨，但也可以選擇成
→ albert:回歸中華民國。而促使他們選擇後者就是我們的理念。
→ albert:他們覺得國民黨不好，這就是國民黨要努力的地方了。要想辦ꨠ
→ albert:要想辦法讓更多的人支持國民黨，就要更努力表現啊。
→ albert:總不能強迫他們去接受一個他們討厭的政黨。
推 Julien:的確，和共產黨握手就是你們實現理唸的好方法~~XD~~
推 albert:如果對人民有益處，和敵對政黨握手又如何呢?
→ albert:又不是握個手就把在台灣的民眾給賣了。
推 Julien:的確是有好處，文章中有說了，可以繼續奴役中國~~XD~~
→ Julien:不會把台灣賣了啦，不過，很多中國人會看清國民黨~~XD~~
→ albert:就像美國，為了國家利益未了和平，有時還是會和中共握手。
→ Julien:就像曉波兄一樣^^...了解國民黨己經變成外來政黨了...
→ albert:國民黨可不會因為立場不同因為意識型態不同，就把人民的
→ Julien:是啊，為了利益和中國人的便宜勞力嘛^^..說的真偉大~~XD~~
→ albert:安全和福祉拋到旁邊。
→ Julien:還好吧，共產黨也是這麼對中國人說的，然後汙中國人的錢~XD
推 albert:如果國民黨以以前的方式，以武力強迫大家服從。那稱他為
→ albert:外來政黨並不為過。不過現在的國民黨是由人民自由參加的，
→ albert:而國民黨的民意代表們也是由民主方式自由選出，所以現在
推 Julien:不要搞笑了，蘇聯解體後，共產黨也是人民自由參加的~~XD~
→ albert:的國民黨已經不能再叫他外來政黨了。
→ Julien:國民黨民選黨主席也才第一次，比民進黨都還菜，說自己民主~
推 jordan520:三民主義萬歲,十三億人口齊聲喊我不要PRC,我要ROC
→ Julien:你們黨主席是中國幾個省來選嗎？~~到中國不叫外省黨？~~XD
推 albert:第一次就可以叫民主了啊，不然民進黨第二次選黨主席之前都
→ albert:不是民主政黨囉?
→ albert:目前對大陸的省份來說，國民黨的確是外省黨
推 Julien:中國人的民主真簡單，有選舉就民主啦？那中國也很民主~XD
→ albert:但等到將來大陸人民以自由意志加入國民黨，並選出國民黨的
→ albert:民意代表後，國民黨對他們來說就不是外省黨了。
→ albert:我有說過以民主方式"自由"選出，就是指選民投票是有自由
→ albert:意志的，如果這樣還不算民主，請問何謂民主的選舉?
推 Julien:如果這樣就叫民主，那請泛藍就不要一直叫台灣是假民主~XD~
→ Julien:美國民主發展了一百多年，也還不敢說完全的民主~~XD~~
推 albert:我不知道有泛藍的誰說台灣是假民主，不過至少我不這樣認為
→ albert:您還是沒回答何謂真正的民主選舉。
→ albert:另外，等您回答完這個問題後。我想再請問，依您的答案
推 Julien:嗯，民主是一個進程，像台灣這樣，以為統一是唯一「終極」
→ albert:民進黨是民主的政黨嗎 ? 為什麼國民黨不是??
→ Julien:目標，的確是有待加強的民主~~XD~~
→ Julien:人人都可說自己是民主，共產黨也說自己很超民主~~XD~~
推 albert:馬英九說國民黨的終極目標是統一，可沒有說其他黨就不能有
→ albert:其他非統一的目標了喔。還是你認為一個黨不能有自己的目標
→ albert:或是如果黨的目標與民進黨不符，那個黨就不叫民主政黨?
推 Julien:黨可以有目標啊，不過黨員目標都和黨主席一樣，就和中國人
→ Julien:全都支持共產黨一樣，的確是很好笑的民主~~XD~~
推 albert:以黨主席的身分對外的發言當然就是代表整個黨。
→ albert:不然依你的邏輯，阿扁三不五時就說「台灣要...」「台灣是..
推 Julien:是啊，所以黨員就乖乖聽黨主席的話就好了唄~~XD~~
→ albert:好像全台灣人民的想法都跟他一樣。這樣也是很好笑的民主囉?
→ albert:你搞錯方向了，是黨主席要聽大部分黨員的話。
→ albert:如今馬英九以他的理念得到了大多數國民黨員的認同，
→ Julien:沒搞錯啊，共產黨員本來就要聽黨主席的，不聽就槍弊~~XD~~
→ albert:因此他才可以以這樣的身分對外發表國民黨的目標理念。
→ albert:如果他的言行跟多數黨員不符，國民黨員就可以將他罷免。
→ Julien:是啊，可是每個黨員都不會批馬耶，看看本文再說吧~~XD~~
→ Julien:中國人也覺得自己不是奴隸啊~~XD~~罷免？國民黨有這條？~XD
→ albert:既然不批馬，就表示他們認同馬英九的發言啊。
→ albert:難道國民黨員連認同自己的黨主席的自由都沒有了??
→ Julien:是啊，就像中國人都不發言，完全就是認同共產黨好~~XD~~
→ Julien:中國人也有選擇不發言的「言論自由」~~真的好笑~~XD
→ albert:國民黨黨章第八條: 黨員在黨內有選舉，被選舉，罷免權。
→ albert:您還是沒回答，何謂真正的民主。
推 Julien:我就是回答你，不是自以為民主就民主了~~XD~~
推 albert:那請問您是民進黨的嗎? 是的話,您也不能說民進黨是民主的囉
→ Julien:PRC憲法34條「PRC人民有宗教信仰自由」~~XD~~
→ albert:另外，我並不是國民黨員。但我認為國民黨是個民主政黨
→ albert:不過我是中華民國國民，所以我對我剛剛自認為中華民國是個
→ albert:民主國家致歉
→ Julien:我不是民進黨~~不過，我認為台灣的民主還要加強是真的^^
→ albert:嗯..那..因為這邊是國民黨版，我想請問您
→ albert:國民黨對於民主這方面，還有哪邊該加強，要如何改進比較好ꨠ
→ Julien:的確，不過我認為國民黨的民主表現很差，就是如此~~XD
→ albert:(上面這個問題我是誠心在問的，不是在反諷，請不要誤會)
→ Julien:就是不要太自以為是，以為國家是自己的，人民是自己的就行~
→ albert:嗯，這點我認同你的說法。人民才是根本
推 albert:那.目前有哪些國民黨以為國家是自己的，人民是自己的例子?
推 Julien:很多啊，例子自己找，板上就有很多，請自己努力~~XD~~
推 albert:這很難耶..@@ 因為會有我認為不是，但是您認為是的狀況
→ Julien:像「終極目標就是統一」就是一個很好的例子~~XD~~
→ Julien:就是自以為是，以為可以代表13億中國人的想法~~XD~~
→ albert:可是只說目標是統一啊，而爭取認同是方式
→ Julien:中國的民意是有深入國民黨嗎？黨員直選有各省代表？~~XD
→ Julien:所以就是自以為是嘛，目標不是「尊重人民的選擇」？~~XD
→ Julien:馬上就忘了？又變成共產黨，向人民推銷共產主義的方法啦？
推 albert:那，如果改成「推動統一，最後由人民自行選擇」是否比較好?
→ Julien:人民會選擇？何必推動？共產黨拿著槍，也告訴中國人有選擇~
→ Julien:只有共產黨會把中國人當成愚民，要再教育吧~~XD
推 albert:嗯，照你的說法，這方面是不可能完全民主的..
→ albert:因為一個黨一定會有個目標..而且目標必定會涉及他人
→ Julien:是啊，所以我才說，國民黨說「尊重人民」是有待加強~~
→ Julien:如果人民選擇「獨立」國民黨還沒有說會接受吧？~~XD
→ albert:所以其他政黨如果說要推動台獨，或是要使台灣獨立，也是
→ albert:不民主的。因為有其他人不贊成。
→ albert:嗯..的確是還沒有說。是我自己說會接受的，不能代表國民黨
→ Julien:是啊，所以己經沒有台獨黨綱，而且統一也是選項之一~~
→ Julien:所以我說，國民黨的民主，有待加強，不是有選黨主席就民主~
→ Julien:民主是個進程，是要practice的吧，能接受不同的意見才民主~
→ Julien:中國人以為哪天共產黨下台就民主了，才是最大的笑話~~是唄
推 albert:嗯嗯。所以你也贊成統一是選項之一囉?
推 Julien:當然，不過我覺得和中國人統一沒什麼好處，而且民主素養差
→ Julien:太多，統一只是另一個災難的開始，不會讓中國變強的~~XD~~
推 albert:民主素養是要培養的啊，沒有人一生出來就有民主素養
→ albert:這也不能怪他們啊..
→ Julien:是啊，不過台灣的民主不是不會進步啊，美國民主也還在進步~
→ Julien:民主是要靠自覺，國民黨另一個不民主，就是以為自己的民主
→ Julien:可以推廣，以為別人都不民主~~用強迫推銷的方法，好民主~XD
推 albert:這點我覺得民進黨的也是耶，總是自以為民主
→ Julien:可是沒有要強迫推銷到中國喔，中國人會有自己的民選政府~~
→ Julien:自己的憲法(maybe)..但不要自以為五權憲法很偉大~~
推 albert:但是也已經強迫推銷到全台灣了啊
→ albert:全台灣並不是所有的人都認同民進黨的理念的
→ Julien:民進黨是台灣民選出來，國民黨強迫推銷五權憲法時是民選？
→ Julien:舉例也舉個好一點的~~那不認同共產黨理念的要如何？槍弊？
推 albert:以前的確是完全不民主。但是如果照你的說法，那一個政黨
→ Julien:先上車，後補票？就覺得以前推銷的是對的了？
→ albert:就不該去推廣該黨的理念了? 因為別人會有自己的政黨
→ albert:我向來不覺得國民黨以前的作法是對的，所以我都只討論現在
→ Julien:可以推廣啊，共產黨每天都在推廣，還向美國推廣~~了不起~~
推 albert:而且，若依照您的說法，那根本不可能有完全的民主啊
→ Julien:是現在式啊，共產黨向美國推廣理念「中國的人權是最好的」^
→ albert:因為民主必須靠自覺，所以現在所有民主國家想要跟非民主
→ albert:國家的人民推動民主，這動作本身就是不民主的作法了
→ Julien:民主本來就要靠自己努力啊，你以為民主是國民黨說有就有？
→ albert:民進黨也一直在跟台灣台灣人民推廣「民主是最好的」喔
推 Julien:說了半天你還是沒懂嘛，民進黨何時推廣民主？是人民讓民進
→ Julien:進黨民主，不要把那種黨最偉大的想法再搬出來吧~~XD~~
→ Julien:國民黨自己的黨員都在台灣，就自以為是向中國推銷民主~~
推 albert:所以到時只要大陸人民認同國民黨，就算是人民讓國民黨民主씠
推 Julien:那你要不要到時候再推銷啊？一點民意基礎就沒，以為自己很
→ Julien:民主了？可以先推銷了？~~XD~~
推 albert:游主席就職演說中提到: .....結合來自台灣各角落的勇敢人民
→ albert:，逐步推動民主改革、........
→ albert:依您的說法，以前民進黨"推動"民主改革也是不民主的啊
→ albert:應該是要讓人民自己覺醒，不該去推動
推 Julien:那馬主席就職是要去北京演說啊？結合各省的中國人？~~XD~~
→ Julien:是啊，所以沒人想推動啊，只有不民主的國民黨，要去推動中
推 albert:嗯嗯，所以民進黨沒有想推動民主改革過.?
→ Julien:國，一個自己都不太滿意的民主，連民意都基礎都沒哩~~XD
→ Julien:是啊，選出民進黨的人，要他們改革，只有共產黨，自己要革
推 albert:民進黨黨綱第一條就說了，基本主張是建立主權獨立自主的台
→ Julien:掉人民，自以為要把理想推給別人~~XD~~
→ albert:灣共和國。而現在的確也有很多人認同此理念
→ albert:如果照你的想法，民進黨從來沒有推廣這理念過
→ albert:是那些人自己突然想建國的?
→ Julien:So what? 民進黨就說過了，統一也是選項，只有國民黨還在不
→ Julien:讓人民選。要建國日據時代就有了，又不是民進黨的發明~XD~
推 albert:你之前說人民選出民進黨，然後去改革..
→ Julien:的確，我原來也是覺得中國最偉大，不過，去過幾次中國以後
→ albert:那國民黨把目標放在讓人民選出國民黨 然後去統一
→ albert:這兩個是一樣的模式啊，為什麼國民黨的選舉就不是自己選?
→ Julien:覺得中國太差，沒得救~~改革是選出來改自己的國家~~統一是
→ Julien:去統另一邊13億..國民黨現在就是沒民意基礎，硬說是要統一
→ Julien:不就是自以為是，以為13億人都支持共產黨，一樣想法~~XD~
推 albert:國民黨只是說出他的目標啊
→ Julien:目標是自己想的喔？目標不是人民的意見？真民主啊~~XD~~
→ albert:不然你覺得國民黨的目標應該是什麼?
→ Julien:方才還覺得國民黨民主，這下子又問目標是什麼？~~XD~~
→ albert:統一本來就是大部分國民黨員的意見啊，又不是自己想的
→ Julien:嘿，所以說，黨員不民主，黨想要民主還很遠哩，全中國人都
→ Julien:一心支持共產黨，想必共產黨也是很民主，嘿嘿~~XD~~
→ albert:你的結論就是 "只要想要統一就是不民主" 嘛
→ Julien:我的結論是，中國人要民主，還要再等一百年吧，共產黨還沒
→ Julien:這麼快會下台滴，中國人還要當廉價勞工很長一段時間了~XD~
推 albert:令外,民進黨黨章，第二章第五條，黨員的義務:
→ albert:(二)  宣揚本黨綱領，爭取民眾之支持。
→ Julien:畢竟有了中國勞工，大家才有便宜的東西可以買，中國人目標
→ Julien:是賺錢第一，有沒有自由沒什麼太大的關係~~XD~~
→ albert:應該是要讓民眾自行覺醒，不該去宣揚的啊。真是不民主
→ Julien:是啊，我說了，台灣的民主還要進步，不要太自己為是了~~XD~
→ albert:所以民進黨和國民黨都一樣不民主嘛...唉
→ Julien:你要這麼說也可啦，只是有人比較厚顏，覺得自己很民主囉~XD
→ albert:照你的說法，只有個人自掃門前雪才是民主了
→ Julien:民主本來就是從自己開始，每個人都有獨立的人權，要不然不
→ Julien:就和奴隸沒什麼差別~~別人來管還叫民主嗎？~~XD~~
→ Julien:又回到奴役主題了，真厲害~~XD~~
→ albert:照你所說，把"民主" 兩字放在黨名，卻不民主的政黨
→ albert:才是最厚顏的吧??? XD
推 Julien:還好，掛民主，不是強迫推銷，自以為是的民主才是可怕~~XD~
→ Julien:掛中國，卻管不到中國，還以為有中國民意，才是了不起XD~
推 albert:疑? 你這種想法就是不民主了喔~ 因為我自己為民主是
→ albert:我獨立的人權，你不能干涉我的想法。
→ albert:啊，你這個想法也不民主。因為就算管不到中國大陸，
→ Julien:還好吧，有想法可以，不接受別人想法就刪文，禁言，那就和
→ Julien:共產黨沒兩樣了~~XD~~
→ albert:人家想要用「中國」當名字也是他的獨立人權，不該干涉
→ Julien:沒干涉啊，就像共產黨說他代表13億中國人，很合法~~XD~~
→ albert:你這說法也是不民主，版主本來就有刪文禁言的能力
→ albert:而是否使用這能力是他的獨立人權，他人不該干涉
→ Julien:的確，所以共產黨也很民主啊，愛殺多少中國人，很民主~~XD~
→ Julien:中國人沒有權力干涉~~XD~~
推 albert:這是依您的說法啊。的確殺很多人是殘暴，但是還是民主
→ Julien:是啊，所以我說中國人是需要共產黨的，而且一世紀之內不變~
→ Julien:我覺得共產黨管理中國人的方式，比國民黨適合，所以國民黨
→ Julien:沒什麼民意基礎，實在是不太民主~XD~
推 albert:嗯，這是你這麼認為啦。不過我不認同就是了 .
推 Julien:是啊，你可以不認同啦，不過不要以為可以代表13億中國人的
→ Julien:想法就好，等有他們的民選代表以後再談，也許有公信力點XD
推 albert:沒有人說過他代表中國13億人喔~~
→ Julien:是啊，最近港獨、上海獨立的聲音都出來了，的確是好現像~XD
→ Julien:要支持人民最終的決定權啊~~XD~~
推 albert:這是你認為是好現象，並不是其他人也認為這是好現象
→ Julien:還好吧，這代表國民黨有機會囉~~XD~~
→ albert:啊，你這樣說又不民主了耶~ 要不要支持人民最終的決定
→ albert:是那個人的獨立人權，你不該要別人去支持
→ Julien:是啊，可是國民黨一直想強迫推銷到中國，我只是提醒國民黨~
推 albert:你這樣說也不民主，要不要推銷是他們的獨立人權
→ Julien:我沒要別人支持啊，那是自己要的，別人給不來滴~XD~
→ albert:你不該去提醒
→ albert:那 "Julien:要支持人民最終的決定權啊~~XD~" 這句的對象是봠
→ Julien:是啊，所以想必不用提醒，國民黨還是會我行我素滴~~XD~~
→ albert:根據您的民主，必須要國民黨自己發覺才行啊~
→ Julien:對象就是，自以為很民主，不尊重人民的政黨~XD~
→ albert:其他的人提醒都是不民主的
→ albert:"自以為很民主，不尊重人民" 的人也是有獨立人權的
→ albert:你不該要求他們
推 Julien:是啊，我沒有求他們啊，只是看他們被黨當成奴隸，幫忙賺錢~
→ Julien:很符合個人的利益，因為中國不民主，我賺的錢比較多~XD~