推 MozartK622:推一個，要台獨就應該有時間表。不然只是淪為選舉工具 02/24 09:16
※ 引述《previa ()》之銘言：
: : 請問從所謂的宣布獨立到成功獨立, 要花多少時間?
: : 您願意先推估一下嗎?
: depend on 那時候的國際環境吧我想 小弟還沒有辦法將所有想法
: 整理好。太多的前提和假設只會讓自己失了立場 ...
先肯定 previa 對於這一系列討論的誠意, 雖然我不贊同他的論點.
此處 "太多的前提和假設只會讓自己失了立場" 是不負責的說法,
因為失算的風險很大, 所以更要考慮周詳
就如同核電廠對於安全的要求比其他電廠嚴格一樣.
我認為 "從所謂的宣布獨立到成功獨立, 要花多少時間?" 至關重要
拖越久越不利. 所以一定要有完整的策略.
: : 現狀是: 國際上主要的國家都給中共面子, 承認或是理解
: : 台灣是中國的一部份.
: : 一旦台灣宣佈獨立, 中共有正當的理由要求各國兌現此一承諾
: : 那有哪個國家願意冒著失信的危險承認台灣獨立呢?
: 這個我想反問泛藍的朋友們？也許你們的答案比我還多吧....
: 只要有一個國家率先承認，第二第三個出現只是早晚的事情。
: 美國應該會拉北約盟國先下水，日本也應該會，而中共能對這些國家採取
: 怎樣的制裁而又不傷到自己的經濟發展呢？
恕我愚昧, 為何要反問泛藍的朋友??
此外, "只要有一個國家率先承認，第二第三個出現只是早晚的事情。"
也可以說成, 基於不背信; 所以就會有第一個國家率先支持中共,
第二第三個出現只是早晚的事情
更何況這句話並不能保證美國會承認台灣獨立
當然也就沒有 "美國應該會拉北約盟國先下水，日本也應該會" 這種情況的發生
: : 此外我認為, 台商對大陸是重要的; 但是不是不可犧牲的.
: : 相反的, 政權是中共絕對不肯犧牲退讓的.
: : 在中共容忍台獨就會有失去政權的風險之下, 我認為中共會犧牲台商權益.
: : 因此我認為, 台商不見得能成為台灣宣佈獨立時的談判籌碼.
: 您這裡的犧牲台商權益是說什麼呢？
: 今天很多台商跟台灣的公司都有互相往來，你所謂犧牲是說切斷嗎？
: 這樣說好了，切斷對大陸有什麼意義？有什麼好處？
: 如果唯一的好處是殺雞儆猴，然後讓台商無法根本島內的公司作經洽
: 對大陸也只有傷害而已。
犧牲台商的方法很多, 例如:
半強迫式的將台商廠房等生產設備轉移給大陸當地商人
原本購買台灣原物料的訂單抽單給日本, 南韓
...等
反正中共不是法治國家
何況中共也不會因 "台灣獨立而犧牲台商" 失去大陸民心
對大陸是否真有傷害還很難講, 光抽單給日韓就可以跟他們搓出好湯圓了
: : 只要有涉及到主權, 中共就不會退讓.
: : 一旦退讓了, 在經濟發展下逐漸失勢的鷹派就有藉口掌權
: : 西藏, 新疆分離主義的人也會援例要求中共
: : 這些都是中共目前的當權者不想看到的
: : 所以中共不可能會贊成
: 目前這邊我還沒有想到，因為前提是在互信的基礎下，目前這個腳色由泛藍
: 扮演，而逼迫美國表態由深綠扮演。
但是, 你的前提不成立呀.
: : 軍事上必然的事, 在政治上未必能主導一切.
: : 對於美國, 韓戰, 越戰 殷鑒不遠; 偏偏都跟中共政權有關.
: 您可以看看韓戰美國得到了什麼？一個和中國與蘇俄的緩衝區
: 一個到現在都還能在東北亞駐軍威攝中共蘇聯的南韓 我不知道划不划算啦
: 但是似乎沒有虧很多
: 另外，政治由政治家去玩，美國軍方扮演好不畏戰不懼戰的準備
: 是美國橫行世界的後盾，在這裡想念一下某些人，不要因為當過兵
: 就認為沒當過兵的只會出張嘴。真的，您這樣是說服不了別人的，
: 不是嗎？
南北韓是韓戰前就成立的, 目的的確是做西方與共產世界的緩衝區
是韓戰前美蘇雙方就談判好的.
當年金日成想統一南韓, 蘇聯基本上算是不援助的. 因為北韓不聽話
反而是中共, 拼著打不贏美國, 也跑去支援北韓.
這就是為何北韓會聽中共說話的原因了.
此外, 美國藉由韓戰得到什麼呢? Nothing. 不是說笑的.
駐軍要成本, 南韓和本來就有駐軍的日本相隔太近, 根本不划算.
南北韓是緩衝區是韓戰前美蘇就談好了.
韓戰後, 只考慮軍事力量. 美國打過鴨綠江也不是問題, 但是沒有這麼做.
就是想留的緩衝區, 結果和韓戰前一樣.
: : 嗯, 是的. 例如: 中國經濟崩潰論深受 深綠 支持; 以及七塊論也是如此.
: 目前我只是想為目前這個尷尬的局面解套罷了。我相信，不打戰，不被大國
: 利用，而轉為利用大國的威信來達成某些目標是必要的。什麼四分五裂阿
: 七塊論，我想中共只要hold住，其他地方都有駐軍，是要怎麼革命呢？
問題是, 中共掌軍的鷹派會先發動鬥爭趕跑讓台灣獨立發生的中共領導人
:
: : 但是, 中共那個很衝的官員, 似乎就是暗示這樣的事.
: : 他似乎就是暗示: 只要美國想大規模的毀滅中共目前榮景;
: : 雖然美國未必是用核武;
: : 但是中共就會打算用核武報復.
: 所以 只要中共不使用核武 基本上 美國就不會以核武攻擊中共不是嗎？
: 那自然兩造雙方就會盡量克制，將戰爭限制在使用傳統武器的戰爭。
: 而使用傳統武器，中共的勝算就.....
你可能沒聽懂, 舉個例子說明:
二戰的東京除了沒有輻射線, 其實並沒有比長崎, 廣島 好到哪
原因就是受到無差別的戰略轟炸
即使是痛恨美國的中共的鷹派, 也不會懷疑美軍有實力在中共任何一個城市
複製一次二戰的東京大轟炸.
但是, 中共鷹派也嗆說. 只要中共的城市受到如同二戰東京一樣的待遇
中共就會動用核武報復
中共深知共軍比美軍差, 所以不會像前蘇聯一樣,
跟美國保證: 你不用核武, 我就不用.
: : 美國不至於呆到這種地步, 幹了這種司馬昭之心, 路人皆知的事.
: : 那可就威信盡失囉. 當霸主的怎可失去威信只剩蠻橫呢?
: 現在美國似乎也不講究包裝了，吃相越來越狼狽。......
: : 當然不會站在中共那邊; 因為會受良心譴責: 怎可支持以武力恃強凌弱?
: : 善就會以武力協助台灣嗎? 他們的良心似乎也沒那麼多.
: : 何況歐美在外交上 "只" 講利益, 幫台灣能有好處拿嗎??
: : 尤其是在台灣方想先行改變現狀的情況下,
: : 美國都明說了這樣是不會以武力幫助台灣的,
: : 更何況其他國家?
: 這跟攻擊伊拉克是一樣的道理，當初支持的，重建利益給妳，
: 反對的就沒這麼好了，那大家自然得押寶囉。就算不支持美國
: 我想也不會支持中共吧。就算支持中共，難到他敢派兵直接介入嗎？
: 個人臆測是不敢啦。
重點是, 共軍打國軍, 不需要別國援助.
國軍抗共軍, 深深需要他國援助.
一旦開打, 共軍最希望沒國家派軍隊前來. 來幫中共, 中共未必會高興.
: : 何況短期內, 若是開戰. 起因於台灣方面想先行改變現狀的可能性是很高的.
: : 所以, 我不認為歐美會站在任何一邊. 尤其是武力協助.
: 這部份，這個世界是利益至上的對吧。不管怎樣，台灣都是目前美國不能容忍
: 被大陸收下的地區，所以，美國到時候會生什麼理由出來我就不知道了。
: 但是，參戰基本上是定調的。
其實美國國內也有很多派系, 考慮事情的觀點都不太一致.
台灣若是進入中共的手中, 利益損失最大的是美國海軍.
美國海軍在東亞島鏈防線就會破功, 連帶的, 琉球的駐軍意義就不大了.
美國軍方也大概會被拖下水, 支持海軍的論點.
但是, 外交界未必會這麼看.
在冷戰的時候, 美國外交界已經發現, 冷戰使得美國在外交上幾乎呼風喚雨
有第三世界的小老弟叫不動, 跟前蘇聯說說; 馬上就乖了.
尤其是冷戰後期, 雙方都不想打仗的時候.
所以讓中共取代前蘇聯, 世界外交秩序就會變得非常明確.
因為大部分的國家就會因此, 不是親美, 就是親中.
此時要對付恐怖主義, 跟中共談好條件, 就可以各自交代下去.
將恐怖組織逼得無國家可藏.
恐怖組織只有在有國家願意收留他們時才恐怖;
一旦恐怖組織無容身之處就一點都不可怕了.
所以形成單極世界, 美國力有未逮; 形成雙極世界, 美國外交界恐怕是歡迎之至
一方面有前蘇聯陪他們玩過,所以輕車熟路;
另一方面, 中共對美國已經逐漸改變成願意談條件的國家, 不再是頑固一族
而外交正是大家坐下談條件.
所以中共政權的穩定, 美國外交界當然樂觀其成.
還有美國經濟界, 不說美國轉投資了大陸多少錢.
連運動鞋 nike 都有在大陸設廠; 可知美國轉投資了大陸很多錢.
而且也賺了不少, 這也是美國先前願意忍受貿易逆差的緣故
就說大陸經濟促進全球經濟, 美國經濟界就不會希望中共發生無秩序的混亂
論賺錢, 目前能力最強的還是美國人.
所以穩定的東亞是美國經濟界最佳的期望.
當然還有, 人權, 農業, ...等其他派系. 但是長久以來,
美國還是以上三項為主.
所以我認為, 美國最終的底限是: 處罰麻煩製造者.
中共就是了解到這個底線, 所以盡力保持和美國一定程度的友好關係
一直避免觸怒美國外交界. 好爭取到兩個美國最大的派系.
很不幸, 中共成功了, 尤其在阿扁總統的配合下.
一旦美國認為台灣是麻煩製造者, 我不認為美國會支持台灣.
--
歷史總是這樣 又翻過了一頁
遺憾的是 當代的人沒有能看清楚它 是因為有太多的愛恨情仇
後來的人也沒辦法從歷史學到什麼 是因為不能超越自己的情慾糾葛
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.114.88.152