推 xhouston:我不喜歡這種斷章取義式的回覆..到最後一定會開花 02/28 23:11
→ xhouston:妳要不要在把你的想法統整一下.. 02/28 23:12
推 xhouston:比較看的出思考的脈絡..願意的話請麻煩一下..謝 02/28 23:16
: 妳論的只是台灣在美國世界戰略上的地位
: 但是台灣在世界上的戰略地位就等於台灣在美國世界戰略上的地位嗎??
目前老美和他的盟國 GDP占了世界的8成 軍事預算占了世界的近九成
我想說的是 在亞太的這個地方 台灣相對於世界的戰略地位
可以說近乎等於台灣對美國的戰略地位
: 你以美國的戰略架構出台灣的重要
: 並得出"中共若是攻台，美國必救援"的結論..
: 除了我自己認為妳有幾個理由不甚正確..及我自己採取的其他理由外
: 單就結論上來講..我認同你的講法
: 我也認為..中共若是攻台，美國必救援
: 但是..也不要忘了
: 中共若是攻台，美國必救援的設想
: 有一個前提問題
: 就是中共在什麼樣的狀況下會攻台??
: 如果中共不攻台..美國是否救援根本不重要
是的 這也是我下個想要與大家討論的問題
: 而中共什麼時候會攻台??
: 這就涉及到中共本身的國家戰略..及台灣在中共國家戰略上的地位
: 所以你要論台灣在美國全球戰略上的地位
: 毋寧要先論台灣在中國全球戰略上的地位
: 要論中國的全球戰略..這是跟很大的題目
: 中國國家戰略的改變..勢必影響台灣在中國全球戰略上的地位
: 但這邊先跳過
: 因為我們可以從中共對台政策來反推中共的整體戰略傾向(但非全貌)
: 因此
: 台灣在中國全球戰略上的地位是什麼??
可以這麼說 當一個國家 有了軍事經濟政治上的優勢時
該國的全球戰略才是值得討論的 像台灣
很明顯的就只能依靠兩大國的戰略矛盾盡量走出自己的路
: 基本上我認為
: 台灣對中國來講除了戰略上的原因外..還有其他歷史.國內因素存在
: 換言之..
: 台灣在中國的設想中..如何處理台灣問題該考量的比美國來的複雜
: (但台灣問題是否會跟美國內部問題有關聯?..還是有..至少跟軍火商利益關聯很大)
: 單從戰略來分析中國與台灣的關係
: 可能還是會見樹不見林
: 不過可以確定的是..中共取得台灣至少在戰略上會有以下幾個好處
: 1.突破第一島鏈邁向藍色海洋
: 2.東南精華區的緩衝建立
: 3.台海周邊航道的控制權
: 但其實這幾個好處除了第二點以外..
: 以現階段的老共軍力想要取類似的效果..也不是什麼難事
大大的第一點：小弟則是認為，中共今天的海空實力，並不足以支撐中共的走出
藍色海洋，所以，第一點對目前的中共來說並沒有很大的吸引力，我相信他們自
己也知道。
第二點，您不覺得目前就用所謂的緩衝了嗎？台灣並沒有對中共有軍事上的侵略
威脅，所以對於緩衝區的建立，實質利益不大不是嗎？
而第三點，其實我認為是反而是最重要的一點，因為其餘您論述的兩點對中共來
說，並沒有很大的實質效應，反而是第三點，則是最重要的一點，原因還是在一
開始討論的日本上面。一但掌握了台海周邊航道，對日本來說，將不可避免的加
速向中國的傾斜，而美國也會因此面臨中國在台海附近的戰略壓縮。
其實第一點是第三點的推延。
: 換言之..
: 老共考慮的東西不是只有戰略上的東西而已
: 這就歸結到上面講的..老共考量的東西不只這些
: 至於老共考量的是什麼??無非是台獨對老共內政帶來的後續效應
: 這個效應所影響的
: 可不是老共打台灣需付多少代價..可以得到多少好處
: 的理性思考可以推得的
: 但是
: 不管從台灣在老共的戰略地位或是台灣在老美的戰略地位
: 甚至是台灣在歐盟全球佈局下的角色
: 我認為更重要的是
: 台灣自己希望在這些世界強權下想要扮演什麼樣的角色
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這句話也是讓我浮上KMT版po文的動機
是希望在台灣還有自主意識(不管是台獨還是維護中華民國)的時候能在這幾年
關鍵的時刻希望能改變一下板上泛藍朋友的想法。
今天，台灣在這樣被孤立在東亞共同體外，被孤立在世界組織外，不分藍綠，大
家都有義務就得想辦法突破現狀，而不是"保持現狀"。台灣想要扮演什麼腳色，
已經慢慢不重要了，今天台灣不管扮演什麼腳色，都是被夾在兩大國中間，能施
展的舞台只有腳下，已經沒有太多意義了。
: 換句話說...妳在上篇認為
: 所有的根源都在"台灣的戰略地位"這個基本的價值上
: 根本不盡正確
: 因為妳只說了台灣的戰略地位之於美國
: 沒有世界其他勢力
: 更重要的沒有自己
: ok...那台灣自己認為自己是什麼??
: 台灣要的是什麼??什麼才是符合台灣人民的利益??
: 要回答這問題還有個前提問題必須解決
: 就是..國家存在的目的是什麼??
: 這個答案見仁見智..
: 但是國家的存在在於保障人民生命生存的永續
: 我想這是個大家普遍可以接受的答案
: 換言之..在我的想法裡
: 國家保障民主自由生命財產...是國家存在的目的
: 其他所有的國家行為是為達成目的手段鎖不可或缺的手段
: 如果手段無法達到目的..這樣的手段不要也罷
: 也唯有確認自己利益的所在
: 才有資格談..我們要用什麼手段來達成我們想要的利益
: 從而..我的看法裡
: 台灣乖乖順從外國的擺佈成為人家的戰略要角
: 這是手段
: 台灣要用正名.用獨立..要統一..要維持現狀
: 這也是手段
: 換句話講..
: 台灣的戰略地位是台獨正名根源的立論
: 我認為這樣的立論根本是錯的
: 我認為....不論台獨正名統一或是其他..其根源在於台灣的國家利益
: 由台灣的國家利益衍生出台灣的戰略構想
: 再由台灣的戰略構思衍生出我們所要的戰術手段
: 這些手段就是所以有國家行為..包括正名制憲統一台獨等等
: 而外國的戰略思考..
: (包括中國日本美國歐盟....等等等等)
: 乃是在我國發展戰略構想的同時必須參照
: 畢竟我國在國際上是被動而弱勢的
: 但這些參照的外國勢力若是但從某一方的立場來看..絕對是不足的
: 換言之..這就歸結到前面..妳只提美國的戰略..卻忽略了其他關鍵國的想法
我並沒有忽略，只是其他關鍵國的軍力無法施展並對抗另一個關鍵國同盟的時候
，我們還是把焦點拉回來比較好不是嗎？
: 因此
: 從台灣在美國全球戰略上的地位切入來論述正名台獨
: 根本上就存在方法論的謬誤
這個小弟的第一段已經可以回答您了。
: 1.台灣在美國全球戰略上的地位並非是決定正名台獨的根源
: 而是
: 台灣國家利益-->台灣的大戰略-->利用正名台獨-->達到階段或終局目的
: ^ (手段的選擇)
: 1 影
: 1 響
: 1
: 各關鍵國的戰略
您的想法跟小弟也一樣，只是小弟認為一下子就探討這麼多，大家可能
不大能接受，所以才會想跟大家慢慢討論。讓大家自己心裡去推想。
XD
: 2.這樣的謬誤所得出的結果..就是正名台獨的立基是美國利益
: 而不是台灣利益
是阿，想請問大大說明您這裡的台灣利益嗎？我在這方面嚴重思考不周全阿XD
: 3.並且單就正名台獨而言會導致幾個盲點
: 3-1.對台灣國家利益的所在說理不清..甚至含混跳過
: 無法達成多數人的共識..造成國家戰略的難產
: 3-2.無法考慮台灣的國家戰略與其他國家之聯繫
: 造成國家戰略的訂立失之客觀
這個我持反對的看法說，不過下次再說好了
: 3-3.無法確認利用正名台獨是否真可達成國家戰略甚至國家目的
: 3-4.無從確認是否包含其他同樣可達成目的的手段的可能性
: 3-5.無從確認其他手段是否比正名台獨更能合乎戰略目的..更適合達成國家目的
: 3-6.無從確認手段造成的後續效果與目的達成間不成比例
: 承上所言
: 從美國的國家戰略來看正名台獨
: 勢必忽略
: 1.正名台獨絕對符合台灣的國家利益而無辯論空間?
: 2.只考量美國的戰略就是只當人家的附庸
: 根本沒有主體性也沒客觀性..台獨也是空話一場
: 3.國家戰略甚至國家目的都沒講清楚..就跳到正名台獨..根本是率斷
: 4.只有單一選項而無從比較其他手段的選擇可能性
: 無其他對照組..令人無法比較正名本身的妥當性與否
: 而如此的結果最後會導致的不合理
: 就是
: 手段本身成為目的..國家利益將被犧牲
: 換言之
: 不管是正名台獨或是統一
: 正名台獨的
: 必須清楚告訴民眾..
: 1.是否會發生戰禍
: 2.美國是否來援
: 3.縱使美國來援..仍會付出什麼樣的代價
: 4.戰禍之後的台灣..取的了新國號
: 但我們的後代會不會淪為台勞??戰爭債要如何支付??要支付多久??
: 台灣必須花多久時間重新站起..回到當前的繁榮??
: 是50年..100年..還是永遠站不起?
: 供民眾做選擇
: 反之統一亦然
: 在所有不管讚成統一或是台獨的人士
: 這樣的論證是不存在的
: 因此縱使您的結論是美國必將來援
: 但那個並非重點
: 重點還是在..台灣付出多少代價..得到多少好處
: 這個算盤沒打準..悲哀的是2300萬人
: 最後來補充一下我對台灣在美國全球戰略中地位的想法
: 除了你上述所言之外
: 我認為台灣對於美國來講是一條中美衝突最合適的導火線
這個我知道，只是還沒po，我想要先慢慢與大家討論戰略位置，再推演到別的。
您下面的想法大致上也是我心裡想的。
: 這個價值遠比你上面提的那3點要重要的多
: 理由是
: 1.美國並非不讚成台獨..但美國是希望台灣在適當的時機下台獨
我想這幾天廢統，會讓美國警惕到，中共在台灣的影響力比過去成長很多，
而且部分人民對於中共並沒有強大的反感，反而同聲一氣。這已經讓美國
了解民間的天平開始往中國傾斜了，美國會開始頭大囉。
，我想美國應該會在這幾個月有支持或鼓勵台獨的動作出來，並且
對國民黨施壓。最簡單的，罷免案會在美國壓力下不了了之。小馬哥目前
只是再做做戲，也讓美國稍稍釘一下阿扁 XD
: 2.以目前來說..美國對中國所玩的是兩手策略
: 一方面在經貿上與中國大量合作
: 另方面則以中國為假想敵
其實中美的貿易摩擦越來越多，但是目前兩國仍採取合作。但是我想應該
再過幾年就會開始有動作了。他們進步太快了(台灣的功勞不少XD)
: 3.在經貿方面..縱使中國經濟力量日趨強大
: 但其未來發展如何仍有待觀察
: 且目前的美國仍有自信..利用經貿所衍生的其他社會經濟力量促使中國質變
: 並在雙方合作當中獲取大量的經濟利益
儘管質變，中美兩國都同在世界上競爭自然資源，兩國戰略對峙依然不會有
太大的改變。
: 4.在軍事方面
: 利用假想敵的想定..及其他軍事作為
: 迫使中國將經濟上的利得投入軍備發展
: 而美國也有自信掌握當前中共軍事力量的原貌
這個是認同的，但是在核武上，中國卻是先進國家中核武將大幅成長的唯一國家
: 5.因此..美國對於中國的掌握仍在可預測的範圍內
: 現階段而言台獨並非最好的時機
: (但我也不認為妳說的最好時機是解決完伊朗後
: 美國早解決中國..等於早解決一隻金雞母)
: 6.而當中國的發展持續..並且未受到美國的影響
: 當美國拿不出除軍事行動以外的具體辦法來削減中國國力時
: 就是動武的時機
: 因此適當的動武可以說是"當中國的綜合國力即將超越美國的臨界點"
這個不認同，我高中本來也是跟你一樣的想法，但是我後來認為會提早，
因為與那個時候的中國開戰的成本和不可預測性太高了
我認為會提早，十年內吧。
: 7.而這動武最好的藉口就是台灣
: 美國對於台海衝突的想定其實已有明確的規劃
: 他們的目標是打一場"有限的區域戰爭"
: 所謂有限..就是只動用傳統武器
: 所謂區域..就是劃定戰爭區域範圍..避免擴大到其他領域跟國家
: 換句話講
: 台灣的位置正好足以使美國發動一場可以毀滅中國東南沿海精華區的戰爭
: 而台獨正是最好的出兵藉口..也正是台灣在美國戰略上的地位所在
認同，這也是我認為台獨或正名時，中共不敢也不能出兵的理由。
所以他們只能拋出一開戰有可能用核武的風箏，不過明眼人就知道
中共不能也不敢用。
: 因此我認為
: 美國必然出兵..差別在於美國早晚出兵可以獲得多少利差而已
: 但重點還是
: 台灣拿到多少利益??
這句話是重點，我現在認為台灣能獲得國際承認並保證，就是最大利益了
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