【大紀元12月29日訊】(美國之音記者：燕青台北2005年12月29日報導)
http://www.epochtimes.com/b5/5/12/29/n1171309p.htm
燕青：馬主席，當年去美國留學是自費留學還是公費留學?
馬英九：我去美國留學前，我是1974年到美國的，在去留學前三年有一個機會接受美國國
務院邀請以亞太學生領袖的身份訪問美國70天。我在美國訪問了二十幾個學校。有十幾個
中央聯邦跟地方機構。我去留學之前，對美國就有了第一手的瞭解。要知道我要甚麼。我
去之前，非常明確的決定我會回來的。所以我留學的目標跟我留學的過程早就規劃好了。
沒有甚麼意外，也沒有甚麼突變的發展。我留完學以後學到一點經驗我就回國做事。
在我第一次去美國去了70天比較有多的機會承受所謂的文化衝擊，Cultural Shock。我剛
到美國的時候是1971年，台灣人均國民所得還只有四五百塊美金的樣子。等到我74年去美
國的時候我們漲到了800塊。等到我回國的時候81年的時候漲到了兩千七、兩千八，成長
的很快。因此美國先前也有一些瞭解，讀過了一些書，接觸到很多美國人，所以去美國去
念甚麼東西，然後扮演甚麼角色學習那一方面的經驗事前都考慮過。
所以我覺得我這留學的這一趟包括做事一共7年收穫非常的豐碩。
燕青：馬市長頭一次去美國的時候你說是1971年，21歲對不對?
馬英九：我大學三年級，剛剛到美國發現很多東西都很新奇。我們第一站是夏威夷，在那
邊三天的Orientation。然後再從那邊進美國本土。第一站是舊金山，然後我們住在舊金
山一個地產商家裏。我們這一個Group有十幾個人。像香港日本泰國澳洲紐西蘭還有印尼
。都住在那個附近的美國人的家裏面，Home Stay家庭居留，在那兒瞭解美國人的生活。
白天的時候就出來參觀大學，像Stanford。那個時候有很多的學潮。我們都在現場。非常
有趣，從這些東西去瞭解美國社會。那個年代是一個非常動盪的年代。美國還在越南還沒
有撤退。同時就在那一年的2月尼克森揮兵進入柬埔寨。在美國掀起了另外一波的反戰潮
流，而在台灣跟中國大陸剛好為了釣魚台事件跟日本人發生衝突，所以台灣的留美學生在
美國也舉行保衛釣魚台的示威和遊行，我也在現場。這一次的旅行收穫也非常豐碩。
以後我又參加了台灣的保釣運動，而且成為健將，往後影響了我一生，因為我的博士論文
有一部份就是討論這些問題。也是去美國這一趟，讓我確定我一定要進哈佛大學唸書，因
為這一趟行程包括了哈佛大學。我看到了它的藏書、它的教授以後覺得，我應該到這兒來
唸書，我就去了。
燕青：你現在有兩個女兒是不是都在哈佛唸書？
馬英九：有一個曾經在哈佛唸書，兩年前就畢業了，她已經做事了。另外一個在另外一個
IVY LEAGUE長春籐大學聯盟的學校唸書。
燕青：祝賀你，兩個女兒都有成就，不到二十一歲就到美國留學，就知道從美國學到點甚
麼而且未來學有所用，用到那些地方還要回台灣。現在好多年輕人21歲的時候不是特別知
道未來人生的意義是甚麼。是甚麼因素讓你那麼年輕的時候就胸有大志，胸有成竹的呢?
馬英九：主要是我們去之前我作過一番瞭解，同時事實上，出國訪問觀察別的國家和自己
的國家比較往往把別人當作一面鏡子，所獲得的反而更多。比方說，我的第一站是美國的
一個地產商人。我到的那一天晚上，他開車到舊金山國際機場把我接回來喝咖啡聊天。他
第一個問題就把我問傻住了。他說：“最近我們很多美國人為了貴國不幸的喪生。”我聽
了半天，沒聽懂。我說是抗戰的時候嗎?他說不是，是最近。我說沒有啊。我說最近在台
灣的美軍都是來渡假的。後來我才知道他把INDO CHINA當作是CHINA，會有這樣的狀況。
所以我跟他解釋INDO CHINA不是CHINA。而我們叫做台灣。這個對我來說又是Cultural
Shock，認知上會差那麼遠。這一點也讓我理解到像美國這麼大的國家，它的國民要關心
的東西太多了。在這麼遙遠的亞洲，那個國家到底長的甚麼樣子，它跟別的國家有甚麼關
係，不見得每個人都知道。台灣也是這樣。你問一個非洲的國家它是在東非還是西非，它
是白人還是黑人他也不知道。這證明重要的一點我們也許應該更多的有關的國際知識的教
育，因為像美國這樣的國家要做出一些可能會影響國際情勢的決定，它的國民可能在這方
面要比別的人要瞭解更多一點。這是我為甚麼後來進哈佛之後，我快畢業那一年大學部的
core course要求一定要選外國文化史，讓我感觸良多。哈佛的目標是要訓練美國的領袖
，全球的領袖。但它認為一個美國的領袖要瞭解外國的文化史，一種非常深刻的課程規劃
，不但要瞭解外國的歷史還要瞭解它的文化，這樣才會有深度，才會將心比心設身處地。
那次的core course讓我非常深刻。我回來以後常常講，我們要瞭解外國，不但是很浮面
的東西。因為當導遊就可以知道了。要進一步瞭解它的文化，對它做出正確的瞭解和判斷
。
燕青：你對美國文化最深刻的瞭解是甚麼?
馬英九：這個題目很大，美國文化包羅萬象。當年去美國的感覺比方說對美國的高等教育
，我們發現基本上進大學相對來說比我們要容易。那個年頭，台灣進大學，競爭非常激烈
，考大學錄取率大概只有四分之一的樣子。那在美國你願意進大學，反正學校申請各種不
同的成績，多多少少機會比較多。但是美國大學生比台灣大學生非常用功。他在高中以前
可能不是那麼用功，進了大學就非常用功。大學不管是天才還是比較魯噸的，大概都有發
揮的機會。台灣就比較適合中等的，對特別好的、特別差的不見得很有利。這是那個時候
的體制。現在比較改善了。比方說你特別優異的
話你在這個體制之下有時候反而沒辦法很突破性的發展。美國有十幾歲、十二三歲的人進
大學。當時台灣的教育是比較有限制的，讓我們很多人嚮往美國教育，希望到美國去念大
學，覺得那裏的學風比較自由。但是他們往往忽略到學風上自由要伴隨著責任，上課是覺
得老師很尊重學生，但是學生常常被問，要發問，否則的話，就不好。這一點東方人比較
不擅長的。我第一場在夏威夷去看那些學生在那個年代1970就用電腦的模型在算像印度這
樣的國家它的糧食危機怎麼解決。我就很震動。美國這樣學校的學生訓練都是這麼宏觀的
關心一個遙遠國度它怎麼解決它的糧食問題，綠
色革命會對它有甚麼影響。作simulation，然後再做出最後的決定，給我印象瞞深刻的。
我後來到Stanford聽了一場裁軍演講，也是感覺大學教的東西都是非常格局比較宏遠，不
是那些小鼻子、小眼睛東西，讓我感覺到印象很深刻。這會使得我會後來規劃我後來留學
的時候把這些因素考慮進去。這個國家它有世界性的責任，必須要教它的國民有關全局，
全球問題解決的訓練知識等等。但是這個國家畢竟太大了，所以很多人還是沒有辦法跟上
其他人的腳步，使我們感覺到一個民主社會它的多元。同樣的，在BERKELEY我們看到Hare
Krishna留著小辮子在那兒唱啊、跳啊，看起來亂糟糟的。當時我說從別的地方看到美國
工業很強就是說一個多元化社會不見得每件事情都是條理井然，有些地方看起來有點亂。
但是它本身的基本能力還是很強。那次美國的訪問一個很comprehensive的印象。畢竟我
訪問了70天，這也影響到後來我對美國的看法。第一次的印象非常的深刻。我想我在美國
也接觸到黑白的問題。我在新奧爾良參觀了一家ZAVIER黑人大學，一個天主教的黑人大學
。校長就是黑人，他跟我們談到了黑白之間的問題。因為在南方所以感受特別強烈。
燕青：在你看來美國的社會和政府對亞洲問題以及對台灣有很多的誤解呢?
馬英九：我覺得跟那個時候相比，基本的政策還是一樣的。那個時代美國的政府已經發展
出來one China but not
now這樣一個看法。那個時候我去的時候尼克森還沒有去大陸，還沒有簽上海公報，我回
國之後一年他們就簽了上海公報。我的感覺就是那個時候政策已經成型。這一塊來講的話
，差不多三十年來變動不是很大，因為它採取一個中國的政策變動都不是很大，因為它必
需要採取一個中國的政策，中共才會跟它打交道，不然的話，中共不會跟它和解。但是呢
，它這“一個中國”的政策，又不能傷害到台灣的利益，因為畢竟台灣是一個比較自由、
比較民主的社會；所以它一定要採取一個兼顧兩面的政策，所以當台灣如果在獨立的問題
上，太強烈的話，它自然而然就會希望我們能夠ꘊ收斂。同樣的，它如果覺得中共方面在動武的意圖上表現太積極的話，它也會給它警告，
它扮演的是一個balancing(平衡)的角色。但是美國勢必在東亞有這樣的一個政策能夠同
時跟日本、中國大陸保持友好的關係，因為在二十世紀前半並沒有這樣的luxury，沒有這
樣的奢侈。它要麼就跟中國好，跟日本打起來，跟日本好的時候就跟中國進入敵對狀態。
只有它跟中共建交以後，同時跟日本保持友好關係。你看19世紀前半一直到1972年以後，
才能把這種情勢改變過來。這是為甚麼經過美國七任總統這個政策都沒有改變。這是唯一
能夠使它同時跟中國大陸跟日本保持友好關係的政策，所以沒有變也有它的道理。
燕青：台灣夾在世界第一強國美國和逐漸國力升強的中國之間是否感受到很大的壓力?
馬英九：我想美國對中國大陸的態度儘管基於權力平衡的角度需要採取一個中國的政策，
同時不支持台灣獨立我們都可以理解。另外一方面中國大陸的變化同中國大陸從1949年建
國以來，變化真的是非常大，尤其是最近20年的變化，恐怕美國人也沒有想到它會變這麼
快！尤其是在經濟方面能夠變成幾乎已經接近世界上最大的一個消費市場。它現在GDP已
經在全球排名第六，僅次於美國、日本、德國、英國、法國，預計它可能幾年後就會超過
法國。這對美國來講有非常重要的意義，因為中國大陸已經是美國最重要的貿易夥伴之一
，也是台灣(最大)的(貿易夥伴之一)。台灣外銷到大陸跟香港的金額，實際上已經超過了
台灣對美國、對日本、對歐洲的外銷，所以全世界都不可避免地要跟那十幾億人做生意，
但是在政治上，中國大陸還沒有辦法跟美國相比，軍事上也沒有辦法相比。但是美國不可
能忽略中國大陸未來的發展，而中國大陸對美國的態度，也不是那麼推心置腹，因為它總
覺得美國想要當世界的霸主。所以一方面(中國)自己表示是peaceful rise和平崛起，也
不會有任何hegemony(霸權)的想法；但是另一方面它又擔心怕美國對它有某種程度的防堵
。所以這個關係儘管有戰略的考慮，不過呈現在外面的大家都非常的自制self
control，因為畢竟美國和中國之間維持一個和平的關係，東亞的安定和很重要。當中共
的經濟力量越來越龐大的時候，它的軍事力量也會越來越強盛，對美國會造成一定程度的
威脅。可是沒有人會想像這兩個國家陷入戰爭的話會對這個世界造成甚麼後果，所以雙方
也一定盡全力來防止任何這種可能的發生。最可能發生的地方就是台灣，台灣海峽，所以
台灣在這個過程當中扮演一個關鍵性的角色。我們現在認為最好的角色就是維持現狀，既
不要去追求立即的統一，也不要追求永久的分離。在這樣的情勢底下對台灣最有利也符合
各方的利益。
燕青：對那些希望台灣獨立的人，你對他們的建議是甚麼呢?
馬英九：事實上台灣是一個自由的社會，所以有人主張統一，有人主張獨立，有人主張維
持現狀，在一個自由的社會是很正常的。台灣在過去的110年有50年是在日本的統治底下
，相當程度受到日本的影響。尤其是在1945年第二次世界大戰結束的時候從中華民國的立
場是抗戰勝利，對台灣來講，它是日本的一部份，它是戰敗國被中國接收。中間發生了22
8事件，很多很複雜的歷史跟民族的因素在裡面作祟，使得台灣的政治很長一段時間都受
這些因素的影響。但是從台灣開始民主化以後大家開始學習的是尊重相互包容，慢慢這些
因素負面的影響就開始減少。現在像我擔任國民黨
主席，我就很積極的讓歷史還原真相。如果在過程當中國民黨政府曾經犯過的錯誤我要表
示歉意，再把它平反，設法來補償，讓當時受難者的家屬能夠得到心靈上的平靜。另外一
方面我們推動政策是不分族群，藍綠一起把台灣變的更自由民主，更繁榮。我覺得這樣做
的話最符合台灣的利益。可以注意到我經常做這樣的努力。一方面我們讓歷史的真相還原
，有些日本人覺得你怎麼老是把日本人跟台灣比較黑暗的一部份，屠殺台灣同胞的事實拿
出來，但是這是歷史我們不能夠否認它。我的目的不是挑起仇恨而是讓大家知道我們忘記
歷史，這種歷史就可能會重演。同樣的國民黨在
台灣也犯過錯誤，228事件白色恐怖時期殺了很多人，很多是冤案、假案、錯案，跟大陸
上的文革也很像。在那個時候國家的公權力不當的濫用、這個部份我們必須要承認，要對
它們表示歉意。就是一種平反嘛。所以他們在春季、秋季時候我會跑去，我以國民黨主席
的身份向家屬致意，表示歉意，希望恢復他們的名譽。我這樣做幹嗎呢?大家生存在這個
島上是一個生命共同體，必須把這些事情弄清楚讓人家知道說我們才能夠把這一段能夠逐
漸逐漸的走入歷史。否則的話永遠在那邊發生一些負面作用對我們的團結安定會有不利的
影響，尤其是不要把這些東西作政治上的運用，應該以非常寬容非常憐憫的心來看這些事
情。所以我是覺得台灣今天有這樣的發展要很感恩，因為我們的先人幫我們奠定了很多的
基礎。有這樣的成果應該感到幸運，要珍惜，千萬不要輕舉妄動，破壞我們創造的成果。
燕青：我在台灣採訪的時候也常常聽人說台灣的民眾有一種悲情的情緒。不知道馬主席有
沒有這種感受？應該如何最好的看待或是處理這種悲情？
馬英九：我想台灣的悲情，部份是覺得在過去400年當中，台灣的人不管是原住民、漢人
都是從外地來的。原住民基本上是南島民族中間的一支，有的說是從馬來西亞來的。漢人
當然是從中國大陸來的。也就是說台灣基本上是一個移民社會。在這個過程當中17世紀西
班牙佔據北部，荷蘭人佔據南部。然後，鄭成功來把荷蘭人趕走，回到漢人的統治、清朝
又制服了鄭成功的後代施琅攻台，平定了全台，變成中國的領土，屬於福建管，到了1884
年台灣設省，設巡撫。這樣過來到了11年後，因為甲午戰爭戰爭，又把台灣割給日本了。
原來作了中國人，這個時候又變成了日本人。經
過日本50年的統治，最後在1945年因為抗戰勝利而回歸到中國，成為中華民國的一個省，
沒有多久就發生228事變，讓在台灣的同胞感覺到祖國不但沒有溫暖，帶來好多屠殺壓制
。因為跟大陸內戰的關係我們在憲法的東西很多都沒有實施，甚至於實施戒嚴，很多有紅
色色彩的人被拘禁，被執行死刑。這些事情都變成我們很多受難者共同的記憶。但是逐漸
逐漸的台灣由於經濟繁榮教育普及，慢慢開始走向民主社會。中產階級增加，他們希望能
夠有更多決策的機會，開始推動民主的改革。在這個過程當中，過去的黨外像雷震這些自
由主義者都扮演了重要的角色，在思想上啟蒙。
댊民進黨他們早年黨外透過抗政，逐漸的把威權的體製作一些改變。但是國民黨也有一些正
面的回應。民進黨提出的一些改革的主張，國民黨差不多都實現了。一直到我們從解除戒
嚴，開放組黨，解除報禁，准許反對黨成立，然後開始進行國會全面的改選，最後選總統
。選完總統，第二次選總統，國民黨把政權交出來。這整個過程在全世界來看是非常難得
的。沒有流血，沒有大規模的暴亂。在過程當中，經濟還是維持高度的成長。其實是一個
寧靜革命的典範。只可惜民進黨這幾年的表現實在不理想，台灣的經濟開始走下坡。講起
來國民黨對台灣的貢獻不管是在政治以及在教育文化都有貢獻，但是國民黨也犯了一些錯
誤，在台灣歷史上留下了一些黑暗面。不過整體來看，台灣能夠發展到今天國民黨的貢獻
當然是很明顯的。
燕青：民進黨給台灣社會的發展主要是做出了那些貢獻。
馬英九：我剛剛說過，民進黨，它開始不叫民進黨，叫黨外。因為那個時候不能組黨。黨
外時期呢，他們通常是從地方選舉出身。地方選舉怎麼會舉辦呢？如果國民黨戒嚴，選舉
就可以不必辦了。這就回到1950年的時候蔣中正總統剛剛從下野恢復到執政，不到四個月
他就主張要辦地方選舉。那個時候剛剛發生韓戰，1950年6月25號發生韓戰。7月間，他就
下令要規劃地方選舉，年底就在花蓮辦縣議員的選舉，選舉的很成功。花蓮選出他們的縣
長，然後台北市還不是直轄市。那時候是省轄市，人口比較少，還不到一百萬人，那個時
候就選出了第一任的市長，是一個台南的黨外人
士，吳三連先生。從那個時候台灣的選舉就開始進行了。早年的選舉選風也不是很好，甚
至還有作票的情況，但是至少讓地方人士有機會出頭。所以民進黨的精英跟國民黨一樣，
有一大部份都是從地方選舉出身的，其中民進黨的比例又特別高，國民黨的精英到行政部
門。但是民進黨的話，都是從選舉出身的，也從地方選舉逐漸的往上爭取中央的開放，最
後從增額中央民意代表選舉最後變成國會全面改選。中間經過了二十多年的爭取。最後還
是改選舉辦了，憲法修改了，總統也可以直接選舉。這個過程，我覺得看起來是值得我們
珍惜的。我覺得最重要的就是沒有流血，並不需
要靠一場流血的革命才把原來比較威權的體制改變。為甚麼呢？因為我們本來就有一部憲
法，回歸這個憲法就好了。當我們回歸這個憲法阻力逐漸的被化解。想想何必戒嚴呢？不
戒嚴也可以達到這個目的。大家想通了以後，蔣經國先生就毅然決然的宣佈解嚴，也有阻
力，不是沒有阻力，但是阻力獲得化解，然後開始進行個項的改革。蔣經國先生最後晚年
最後的兩三年，他在1988年過世的，真正的改革1986年開始只有兩年的時間，幅度之大可
以說是空前的。當然有人說本來就應該厲行民主，本來就應該這樣，從到台灣就應該這樣
，不必去在228之後的白色恐怖，有這麼多的人댊被殺被關。但那個時候，剛好內戰的關係情勢非常緊張，在台灣的內部必須採取比較高壓
的政策才能夠維持社會的安定安全，所以這樣的結果也使得我們的憲政真正的落實。今天
是26號，昨天是我們行憲五十八週年。我昨天在紀念會上也回顧了這段歷史。我們有我們
的黑暗面，我們有我們不漂亮地方，但是這樣的一個發展我們自己願意面對，然後來願意
來改正。我覺得這才是最可貴的。全世界古今中外的歷史沒有人是沒有缺點的，都會犯過
錯誤。關鍵是能不能承認錯誤，承認錯誤回到正確的軌道上，是很重要的。民進黨，它是
有貢獻的，對於促進台灣的民主化是有貢獻的。
但是執政之後呢，我們發現他們真的沒有準備好，它對財經的問題非常外行，意識形態太
濃，濃到一個地步呢，可以說影響它決策的明智，使得常常出現錯誤的一些決策。最近我
們更發現有些官員的操守實在很差。貪污腐敗程度，執政五年，比國民黨50年的貪污都有
過之而無不及。在這次地方選舉受到很大的挫敗，他們自己打敗了自己。它過去的形象是
改革，是清廉然後是有效率，這樣的形象都破滅掉了。所以我覺得對我們來講也是一個很
大的教訓。我們從執政到再野，我們在野看人家執政，它也犯了很多錯誤。如果將來我們
重新執政，這就是我們最好的最大的反面教材。ꘊ如果你也這樣的話下次就輪到你下台。民主開始在台灣的社會開始work，發揮作用，不是
一個壞事情。
燕青：你自己親身經歷了並且推動了台灣的民主體制的架構在社會上的成立。你覺得台灣
的經驗對中國大陸政治和社會制度的改變，朝民主的方向走有沒有借鑒的作用呢？大陸的
政治體制往下一步走，有那些期待呢？
馬英九：我覺得我們台灣剛開始和大陸接觸的時候是1987年，我們開放探親。那個時候對
大陸的吸引力是經濟上的，生活比大陸好，台灣的工作機會，在台灣賺錢比較多。這些因
素是很明顯的，構成台灣對大陸的吸引力，偷渡來為的是打工。台商到大陸投資也成為大
家羨慕的對象。但是曾幾何時，大陸發展很快，也出現了很多大陸本土的企業家，開始出
現有錢的人。現在大陸至少有一兩億人都是中產階級，開始和台灣的經濟生活的差距開始
拉近。但是在另外一方面，大陸在民主方面，因為共產主義、社會主義的關係比較講究集
權，所以說政治上的開放還是比較少。不過你回
顧這二十年，也不容易，因為現在開始辦地方選舉，過去十年前是不可以想像的，但是再
怎麼辦跟台灣總是有些差距。我記得今年7月16號我競選黨主席的投票，那一天鳳凰衛視
在上海全程轉播開票的過程。他們大陸同胞不可想像一個政黨的主席要這樣去選，競選了
四五個月，有50萬人去投票。這種感覺，他們覺得就很難想像說為甚麼台灣可以這樣，大
陸不行。好了，四個多月後，到了12月3號台灣又舉行地方選舉，台灣23個縣市都在選縣
市長，縣市議員和鄉鎮市長，有三千多人參選，開票的過程他們都在看。當然他們不一定
支持那一邊，比方大陸的網站，人民網的網站寫著
為甚麼台灣的小學就有那麼多投、開票所，可以去投票選舉他們的縣長。感覺非常非常的
強烈。我覺得這種影響是很明顯的。過去台灣辦了那麼多的選舉，過去因為資訊不通，報
紙過不去，電視看不到，就沒有了。可是網路呢，無孔不入而且是無遠弗屆的，它就吸收
到很多台灣民主這種訊息。我覺得這是好事。我覺得大陸方面也不必緊張，看到台灣的民
主大陸一定會學。他會嚮往但是不見得每件會學，因為台灣的民主可能不夠成熟，出現了
一些缺點。比方說我們選舉過程裡面票有不好的選風。其實這種現象在大陸也有。大陸學
台灣經驗很快，台灣有買票大陸也有。這點我們是公然承認的。我們認為是應該改革的項
目，但是在台灣的選風買票的情況顯然會逐漸的改善，因為買票的效果越來越差。你原來
花這個錢買100票，這樣的效果連十分之一都不到，因為民智已開，沒有人覺得他神聖的
一票就被你買去。我覺得台灣在這方面會有些改變。
兩岸如果在這方面競爭的話，那是最好的一個結果。我說這句話的意思並不是說大陸很快
就會民主化。大陸民主化還需要一些時間，但是它現在所需要的時間要遠比台灣那個時候
所需要的時間來得短。為甚麼呢，因為資訊太發達了。台灣當時可以接觸到美國的資訊。
但是很多是你要去了美國以後看到以後，然後透過電視才能知道。現在大陸立刻就會取得
，所以這個時代受到的衝擊比我們受到的衝擊還要大，而且都是即時的。像我們以前看美
國的大選，可能要過了一天在報上才看得到，現在即時就看得到。這種衝擊對大陸會有很
大的影響，而且我覺得大陸的領導人也會因此會產生一些改變。你有沒有注意到大陸的領
導人其實也很注意大陸民意的看法，他們也不敢說完全忽略，畢竟它的統治基礎還是基於
被治者的同意，儘管它沒有一個台灣和其他民主國家一樣由下到上的選舉的機制。但是我
覺得這一天並不一定就不會來。只是時間需要得比較久一些。
燕青：你認為中國大陸政治格局有改變的話，是不是一方面像台灣一樣，有黨外的推動，
另一方面需要執政人的主動性？蔣經國先生的貢獻呢？
馬英九：我覺得這點很重要，執政者，有這樣的胸襟，以及心理的準備。如果你是執政者
，你要有心理想準備，你有一天會下台的，你不可能永遠執政的。蔣經國先生過世那一年
，很快的李登輝先生就繼任總統。在一個月之後，我有機會到美國去參加祈禱早餐會，會
後到各地去訪問。在華盛頓的時候，就有記者問到台灣的民主。我說，我們將來推動的改
革會出現的現象，誰拿到51%的票，他就執政。如果國民黨拿不到，就要下台。我當時說
這句話的身份是中國國民黨的副秘書長。這個電訊傳到台灣的時候，台灣掀起一陣熱潮，
甚至一些批評，他說副秘書長怎麼在美國講這樣，ꨊ好像希望國民黨要下台一樣。我講的只是一個民主的常態。當然你票不到一半，別人超過
一半你自然就要下台。事實上我們2000年總統選舉不就是這樣嗎。這種在民主社會是很常
見的。就像這次地方選舉，在宜蘭，嘉義這些民進黨所謂的民主聖地，宜蘭24年，嘉義是
23年，說變也不是變了嗎？這就表示人民的力量才真正決定這個政黨能不能執政最重要的
因素。人民覺得夠了，人民覺得，『夠了，夠了，該換人啦』就換人嘛。但是這種應該有
準備，你不能說不可以換，換的話，我就開槍；那這樣的話，就沒有民主了嘛；所以你要
實施民主，就要想到有一天可能會下台，ꔊ可能會在野，但是在野也不是世界末日；好好地繼續努力，將來，幾年後，再贏回來嘛。
經過這樣一段過程之後，大家都知道說：我要贏回政權，我一定要好好地“為人民服務”
。中國共產黨不是也談“為人民服務”嗎？一樣呀！所以你能夠得到民心，你自然就可以
當選。得不到，你就下野。這個制度的好處就在這個地方，但是要實施這個制度就必須要
有很多的準備。除了教育，除了心理，實際上有一套公正的選舉制度。你看臺灣紛紛擾擾
，但是選舉制度被懷疑的，很少。我們選舉之後，大概兩個多小時以後，結果就出來了。
全世界我沒有看到第二個國家選舉結果這麼快出來的。就可見相對來說，選務工作人員的
素質和效率都很高。
燕青：你當初在美國為甚麼選擇加入國民黨、而不是民進黨呢？
馬英九：我加入國民黨時我18歲的時候，我出國之前。在美國已經是國民黨了。那個時候
民進黨還沒有成立。它們是1986年成立的。我是1981年回到台灣的。我在美國的時候還不
知道有民進黨這樣的政黨，還看不出來有這樣的政黨。我們並不排除未來反對黨的出現。
當時畢竟還是一個戒嚴的體制，人民的權利和自由受到比較大的限制。在這種情況下，還
沒辦法法想像一個反對黨是如何運作的。現在情況不一樣，民進黨不但成為一個合法的政
黨，1989年取得合法的地位，更重要的是它在2000年就執政了，11年後就執政了。現在已
經5年半了。在台灣來講，國際上已經公認台灣是一個民主的國家。這一點，我想沒有人
會否認。最近這幾年出現了讓我們擔心的現象，就是新聞自由，不像過去那麼受到尊重新
聞局有些做法讓人懷疑。法治的程度並沒有提升，再加上人權，部份人權受到漠視。高雄
發生捷運泰勞的抗暴事件就讓人家不可思議。怎麼這樣對待外國勞工呢？問題顯示出來說
，我們民主這條路還有漫長的路要走。儘管全世界都認為我們是一個民主國家了，但是我
們有一些現象呢，還值得我們憂慮，還需要再改進。
燕青：你12月25號發表文章說，國民黨和民進黨根本的區別在國民黨要建造的是一個民主
的社會，民進黨要的是要建立一個正常的國家。你覺得社會和國家的區別在那裏？
馬英九：我們認為這個國家已經存在了，沒有必要去建立一個新的國家。這部憲法雖然是
1947年在大陸制定的，在大陸實施，但是它到了台灣之後，過去的15年當中，我們修憲7
次。全世界修憲頻率這麼高的是非常少見的。那這7次，超過30條都是大規模的修改。美
國的話也不過是27個修憲案。美國憲法只有7個條文。它有二十幾個修憲案，再加上10個B
ILL OF
RIGHTS，人權憲章。美國兩百多年1788年憲法通過。兩百多年也不過是27個修正案。一部
剛性的憲法不能常常動。一動之後，憲法的安定性都會受到影響。我們今年5月剛修過一
次憲，現在又來修憲，整天修憲。根本大法不能夠經常修的，固定下來之後從習慣，慣例
，從素養方面形成一種憲法的文化，這樣才能使得憲法成長。否則的話，它只是冷冰冰的
條文，它沒有生命。憲法是有生命的東西，要靠人家不斷給它營養。比如說像美國，它要
靠一個非常公正超然的最高法院，透過憲法的解釋，不斷的給它營養，取得生長的一些養
分，形成一個完整的憲政。我們在美國是念法律，很深刻的一個感受，就如同在19世紀年
代，有一個法國的政治學者托克維爾寫了一部美國的民主書當中講了一個有趣的話。他說
在美國任何政治的爭議最後都會到最高法院去解決。這個在其他國家很少看到的。台灣現
在有一點這個傾向，但不是很明顯。為甚麼美國最高法院會成為很多政治問題的仲裁者呢
？因為美國人很相信法律，法律的角色功能很強。你看在華盛頓最高法院下面寫著“EQUA
L JUSTICE UNDER LAW四個字。代表了非常了不起的一種法治的傳統。這種傳統也是西方
一貫的傳統，所以我在國內常常有人跟我說我太講法律了。這種政治的彈性不夠。我發現
強盛的國家都是法治的國家。德國、英國、美國，都是一樣，都是因為尊重法治，制度才
運作得好。這樣才會使人有安定、有延續性，那人家才會願意把力量使出來，國家才會強
盛。所以我常常覺得國家強，並不是靠著那些翻雲覆雨的政治人物，靠的是那些謹守法律
同時又尊重法律的社會大眾。
燕青：講到台灣，你對組閣的問題和聯合政法的看法是甚麼呢？
馬英九：我個人的看法，這些問題都是憲政的問題，要按照憲法的規定。我們憲法在1997
年修正的時候確立了一個原則。原來行政院長任命的時候要經過立法院同意，就是閣魁的
同意權。這個拿掉了，改成不要同意權。但是立法院對行政院可以投不信任票。在這種情
況下，總統可以應行政院長之請，解散立法院，重新辦選舉。這兩個是恐怖平衡。但這樣
的一個制度有一個前提，就是當總統所屬的政黨跟立法院多數黨不一樣的時候。這個時候
行政院長要向立法院負責。行政院長就必須和立法院多數黨是同一個黨籍或者是他可以接
受的人才可以運作，因為我們的憲法規定行政院
長是對立法院負責的，總統不對立法院負責，總統不必到立法院報到的。在這種情況下，
變成了內閣制。行政院長應該是國會多數黨或者多數黨聯盟所支持的人選，而不是總統喜
歡的人選。這兩個有衝突的時候，國會要優先。現在政府就這樣。陳總統找來的院長在立
法院不是多數黨，所以現在有很多政策推不動。所以我為甚麼在昨天的文章裡講所以國民
黨有一天執政，而民進黨又在國會取得多數的話，應該找民進黨來組閣，這樣才能使得國
會運作起來。像這個其實是比較少見的現象，就是國會跟總統的政黨屬於不同的政黨。如
果在同次選舉，同年選舉這種現象可以避免。當
能夠避免的話，政局就比較安定。法國出現過三次，左右共治。密特朗當總統的時候，希
哈克作總理。希哈克所屬的共和聯盟黨在國會是多數。他不得不讓他執政。一個是左派的
總統，一個是右派的總理，處理上就會比較複雜。不過法國總算過來了，而且還不只一次
，運作得還不錯。有的時候會出現一些小的尷尬，兩個同時參加國際會議，到底誰代表法
國？或者是總統發表了甚麼看法，總理說對不起這是他個人的意見。這種尷尬情況是有的
。不過大致上來講呢，這些危機可以解除。政治的東西有時要靠制度的設計來避免這些衝
突。所以你不照這個設計作的話，就行不通，一事無成。這時蠻現實的。我覺得組閣問題
要這樣看國民黨，親民黨在立法院的聯盟是多數。但是民進黨覺得我不管你，我不找你組
閣。我們也不要求，因為要求沒用。那這個時候他的院長提出來好政策，我們不贊同的話
，他就很難有成果。不是我們故意杯葛，而是本來應該尊重多數，服從多數，尊重少數，
容忍歧見。這是民主基本的原則。
燕青：如果陳水扁萬一同意雙首長制的話，你願意不願意出來作另外一個首長？
馬英九：我認為我不合適。一方面我目前還有市長的工作，我也是國民黨的黨主席，應該
由立法院產生比較好，由立法院多數黨或多數黨聯盟產生的人和立法院互動。這樣對政局
的安定比較有幫助。
燕青：談到立法院的問題，就會想到軍購案的問題。作為國民黨的主席你對這個案件的看
法是甚麼？
馬英九：我們一貫的態度，就從我們執政的時候都是一樣，都是贊成，都是支持，追求合
理的軍購。所謂合理的意思，第一，它符合我們國防的需要，第二，它能夠符合我們政府
的財力，第三，它符合兩岸關係的現狀，第四，它符合我們民意的走向。這四個因素如果
都符合的話，我們認為是應該採購的，因為國防對我們來講是國家安全非常重要的一環，
不過可以減少。如果現在我們看到這三項軍品確實有許多可以減少的空間，比方說愛國者
三型的反飛彈飛彈，在去年320總統大選當中，已經因為公民投票被否決掉了。被否決掉
，按照法律的規定凍結三年，也就是三年之內不能再提。陳水扁政府認為說這怎麼有問題
呢？講的飛彈是已經要買的，公投講得是以後要買的。這種說法大家沒辦法接受。所以像
這個就很顯然的，人民認為說，已經被否決了怎麼再提出來呢？至於說其他的就要看是不
是我們迫切需要的，如果是我們當然應該買，如果不是我們當然要考慮所以我覺得像這些
問題是可以討論的我們泛藍的三個主要政黨開始在黨團內部進行意見溝通，形成共識。我
再強調一遍贊成合理的軍購，但是不合理的軍購，我們是反對的。
燕青：你覺得台灣如何在兩岸的問題上掌握主動權呢？你當年說過如果六四問題不解決的
話，就不會去中國，你是否還如此想呢？
馬英九：我覺得兩岸問題要取得主動權的話，應該儘快的跟對方恢復協商。你不協商怎麼
會有主動權。第二呢，應該簽訂一個和平的協議，而且要包含了軍事互信的機制，避免因
為擦槍走火造成台海情勢的緊張。同時我們應該擴大對大陸的經貿關係，開放三通，讓台
灣的企業家有比較快速的方式到達它的市場取得它的原料，同時也能進行相關的投資，才
是壯大台灣之道。我基本的態度應該是以台灣為主，對台灣有利這就是我所謂“台灣優先
”的原則。至於說政治的問題不可能解決，尤其像主權的問題，雙方都沒有解決的能力，
所以不忙著在這個時候解決。我們應該把它好好
處理，但是無法好好解決。用英文來說，這可以MANAGE但是沒有辦法現在就SOLVE。也許
在我們有生之年看得到，也許看不到。但是不管我們看得到，看不到，現在當前許多迫切
的問題必須要趕快處理。我們只有把我們開放到一個程度，我們才可以採取主動。否則的
話，我們去一趟上海，都要七八個小時，怎麼主動法？根本無法主動。如果我們開放到一
個程度，這時雙方談的時候我們就比較有正當性，比較有基礎。雙方應該開放，開放不是
片面的。像現在台灣去大陸的人三百六十萬人次，大陸來台灣只有二十萬，其中觀光只有
兩萬。太少了，應該更多的大陸人來台灣瞭解台옊灣政治民主繁榮，然後才能建立一種友誼，不會動不動就想要打。台灣的國家安全不能光
靠武器，應該透過政治的手段透過文化的手段或者藝術的手段來化解雙方的敵意。這個我
覺得才是最高境界，因為現在台海還沒有到達談統一的地步。大陸發生這樣的事情，對台
灣來說也是個警惕。如果它對自己的人民，沒有辦法做好一種平反的工作的話，我相信台
灣的人民很難想像會願意統一。我想這是非常平實的一個敘述。即使我不堅持，大家也一
定會這樣想。你瞭解我的意思嗎？這麼大規模的事情...。但是我也發現，大陸最近幾年
對六四的態度逐漸在轉變，所以對六四的平反，我感覺上，應該不是沒有機會。
燕青：那有關中程協議呢？
馬英九：這個國內外有許多人主張過了，主要是維持現狀，大陸不武，台灣不獨。台灣不
去搞法理台獨，大陸不來進行軍事進攻。一種情況要維持勢必要有一種協議為了這種協議
至少雙方在正式表達過這種看法。我覺得應該對兩岸的和平是有幫助的，對兩岸的經貿往
來會有幫助的，因為任何人去投資的話，他一定希望政局安定。如果政局不安定他就不願
意把錢投下去，如果能夠做到這樣對雙方都有利，因為台灣固然不希望大陸打過來，大陸
也不希望發生戰爭，因為一發生戰爭美方一定跑不掉的，一定會牽涉到裡面去。這個時候
整個東亞局勢、安定都會受到影響，沒有人有利的。所以大家都希望避免任何對立或者敵
對的狀態出現。不是靠買武器來改變，而是要武器以外的作為。武器還是要買，合理的防
衛還是需要，不能只靠武器。
燕青：今後兩年這個協議是否能簽署呢？如果國民黨2008年贏得執政後會簽署這項協議呢
？
馬英九：我想這種可能性我們不排除，不過當然最重要還是開放三通，然後一步，一步的
從經濟到政治，這樣的走才會比較穩。
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若說陳水扁這幾年的中央執政格局是40分
未來馬英九的執政格局 我看至少是70分起跳
之前想po但懶的整理 看在我這麼辛苦整理的面子上
淺綠的2008要不要考慮換支持馬一下 深綠要支持馬 我想是不可能的 XDXD
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