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代理主持人：蔡詩萍
評書委員：
●楊照
文化評論家，他要用力的挖掘蔡康永這本立志上排行榜暢銷書的深度。
●韓良露
無所不寫的作者，全力追求生活的品味，她要如何來見證蔡康永的陸浪歷史呢？
●張國立
時報周刊總編，才剛出版與老婆兩個人的遊記，遊記看流浪，究竟誰高誰下？
蔡詩萍(以下簡稱萍)：出國經驗寫成書的作家，其實在中國或台灣現代史裡面其實
很多，容閎當年在一百多年前寫了一本『西學東漸記』，可
是他是透過在美國耶魯大學唸書的經驗，讓我們看到中國文
化的這些年輕朋友，第一次跟西方接觸經驗；蔡康永這本
『LA流浪記』到底能夠展現出什麼樣子的特質呢？所以要請
教三位特別來賓先談一下，如果蔡康永這本『LA流浪記』真
的有一種所謂的文化深度的話，從一分到十分的話，三位朋
友會給他打多少分？完全忘掉你跟蔡康永的交情，完全忘掉
你對蔡康永的崇拜，純粹就文化深度這四個字來評價一下。
每次我們當文學獎的評審時候，最怕碰到有的來賓給他特別
高，有的來賓給他特別低，結果加權之後，得獎作品常常是
平庸之作，可是我不相信蔡康永會得到這樣的評價，楊照先
生給的是十一點五分，超過十分--分數是爆掉的，韓良露小
姐給的是十分，是滿分，張國立給的是兩分...
蔡康永(以下簡稱蔡)：張國立，那你給自己幾分？
張國立(以下簡稱張)：我...十分。
萍：你為什麼只給兩分？
張：第一個、這個文化跟其他文化不太一樣，他寫的是次文化，所以他的分數就不
會太高；他主要寫的是他在LA打工的經驗、賣春的經驗，還有什麼老太太給他
小費的經驗，當然我分數不會太高。
蔡：張國立，我的書哪來講賣春的事情？
萍：今天我是主持人，還沒叫你講話，先惦惦...韓良露給十分，這個當朋友就太
過分了吧？
韓良露(以下簡稱韓)：蔡康永已經五年都沒有出書了，他能夠把一本書寫出來，而
且以他的程度能寫成這樣，已經要給滿分了；十除以五的話
還是兩分，一年是兩分。
楊照(以下簡稱楊)：這兩個朋友...有這種朋友，蔡康永，你真的完全不需要敵人。
我覺得他們真的對蔡康永這本書太不禮貌，也太不公平了，蔡
康永拉麵--『LA流浪記』這本書，其實張國立完全沒有看懂，
它非常深奧，我真的隨便舉幾個例子來講，為什麼張國立給他
兩分？張國立就老實只看到老太太給他的小費，只看到他隱性
的去賣春，光是這個寫起來已經不容易，它每一篇都有主題，
每一篇都有隱喻，我隨便講一篇--他寫去黃石公園拍電影，你
看那個文章怎麼開頭？張國立寫不出來的...先講蛇，蛇是多麼
大的一個文明的主題，人的墮落不就是從蛇開始嗎？從這個隱喻
後面接的是什麼呢？接的是一個在中國發掘出來竹柏的古董，
那是考古學，這個故事又很像耶穌的故事，這個是宗教學，然
後宗教學又牽回去呼應前面關於蛇的那個主題，最後講了還講
到一個車禍，撞到一個莫名其妙不曉得是什麼樣的東西，可能
是撞到鬼，有神有鬼有文明，光是這一篇文章，我就認為它已
經超過了十分，我作為幫人家打分數的，我把我自己視為我能
夠理解的這十分，我相信還有一點五分是我無法理解，我只能
給十一點五分。
蔡：張國立給我兩分我完全理解，因為他自己的書也很沒有深度，所以我們大家都
一樣，我們很坦率；韓良露給我十分，我很...我還滿高興的...
萍：她是替她妹妹韓良憶給，兩個合起來十分。
蔡：楊照給我十一點五，我真的很受不了，他根本就是來踢館，擺明了就是要嘲笑
我的書。
楊：現在就有問題，這兩個朋友對他那麼樣的刻薄，結果他最...我對他最溫厚，然
後幫他解釋他的作品，所以我就說有的時候作者他最容易犯的一個毛病，就是
他們不理解批評家，不是批評家不理解作者，是作者不理解批評家。
萍：這我可以理解，把好人當壞人、把壞人當好人。
萍：你為什麼拖那麼久才寫書？
蔡：寫這個書的時候，是有天看到哈利波特賣得那麼好，我就發現如果一個學校很
好笑的話，其實學生的印象都還不錯，就是說很多小孩子看了哈利波特去念霍
格華茲魔術學校之後，就覺得說：「哇！如果有一個學校可以這麼好玩，都學
一些邪惡的東西，然後互相鬥法、學校裡會出現怪物，這些東西滿好玩的。」
我就想到UCLA其實是一個怪學校，裡面都是一堆瘋子，如果把那些東西寫出來
的話，其實很好玩。LA流浪記裡面寫很多是文化--實際上是文化衝突的東西，
我覺得韓良露的書就常常寫文化衝突的事情...
楊：蔡康永，你再講一下文化衝突，再多講兩句關於文化衝突...我跟你講，這是這
本書多麼重要。
萍：蔡康永今天最麻煩的問題是什麼呢？就是說他一直希望確立看他們這個節目的
觀眾朋友：他是一個很有質感的作家！可是我覺得他很麻煩，他本來如果真的
希望這樣做的話，請到的來賓...
韓：他又要有質感又要賣。
萍：最麻煩的是他還扭捏作態，這是我們四個來賓包括我在內，我們覺得很不爽，
所以我們今天就決定要呈現蔡康永另外一個面貌。
楊：他非常明確的一面這本書就是一個文化衝突的大論文，每一章都是處理文化衝
突的主題...
蔡：你這樣會害我的書賣不好...
楊：都從非常具有深遠的歷史感，給我們很多很多的教訓，你剛剛不是問他說為什
麼十年之後還敢寫？他要花十年的時間，一一的把這些主題予以昇華，找到對
的理論放進去，他才能夠寫得出來。「文化衝突」是這個世紀多麼大的一個題
材，蔡康永一開始就要幫我們二十一世紀的文化衝突定調，這個才是這本書最
重要的使命。
蔡：你看這封面也不像長得不像那麼了不起的書吧...
韓：我認識康永這麼多年，我只看過他一種表情，如果讀者有興趣的話，這本書裡
面當蔡康永戴起學士帽的那個表情，就跟我們今天看蔡康永大部分的時候的表
情是一樣的，就是一個狡猾的眼神；我認識康永將近十年來，我不曉得是不是
因為他已經畢業了，我從來沒有看過他有天真清純的眼神，這本書裡面竟然有！
這一張還有跟那個牛在一起，你看...跟牛在一起的這張，這樣的照片蔡康永
竟然敢登出來，可見得他真的是很勇敢。包括他的衣服、他的打扮、他的表情，
一般我們看這樣的書，我們會說這是一個所謂的「青春告別式」，一個成人洗
禮，可是非常奇怪的就是蔡康永這本書會讓你看到他去唸UCLA，基本上他不是
從青春到成人，他是從青春找到回到兒童的一個入門階，所以整本書是關於蔡
康永怎麼樣~~就蔡康永跟著牛在一起的這張照片，這樣子的一個蔡康永有的一
個青春生澀的表情，有一個進入成人世界的惶恐的他，他可以變成任何人，變
成我們現在身邊的任何人，而不會變成今天的蔡康永。這種書最有趣的是它有
點像蕭薔的書，它告訴你用另外一種方式說：我不會老！我不肯老！我永遠是
年輕的！這是一本有關這樣的書，所以這是一個青春有關青春永駐的書。
蔡：這是我今天聽到的一個非常好的一個評價，我也滿意外的，這恐怕被她說中了，
我其實不太知道，我們寫書的人不太知道自己...(對蔡詩萍說)你寫『男人三十
手記』的時候，你是要宣告你揮別青春嗎？
萍：不要跟我提那個已經快二十年前的事情。
蔡：已經快二十年啦？這樣加起來不是很嚇人嗎？我覺得她講得很好，我其實沒有
想過這件事，當然她對我的眼神這件事情我有點受不了，妳是說我回台灣以後
就沒有清純的眼神了嗎？
韓：你只有狡猾的眼神。
蔡：這個也很不友善，可是你剛剛講的是這意思是：其實我在UCLA幹了很多事情，
是為了給自己一個執照，就是我可以惡搞下去。
韓：對！這個書裡面有一個很有意思的事，蔡康永在裡頭幫奧森‧威爾斯做一個小
神壇，然後裡面同學大家就一直在討論---康永唸了UCLA電影系，為什麼沒有
拍電影？這很容易嘛！我一看這書就明白了，蔡康永怎麼會沒有拍電影？其他
人都是在拍電影，只不過有點在那邊做電影夢或者拍電影，蔡康永自從唸完
UCLA之後，他就想通一個道理，他把人生當電影過！他玩人生跟玩電影一樣，
所以裡面有提到他做了一個小神壇，旁邊說「如露亦如電，如夢幻泡影。」
他就告訴那些外國人說：「你看加起來就是電影。」那一剎那蔡康永就悟道了！
所以從此他就決定不用拍電影。
蔡：張國立，韓良露這是稱讚嗎？
韓：拍電影幹嘛？拍電影你看多辛苦啊！要花那麼多時間拍這樣一格一格、東看啊
西看啊，而且還要跟人家討錢，而且拍電影有一個觀念，拍電影的人都希望把
剎那變永恆，康永他悟道他要把永恆變剎那。
楊：剛剛韓良露雖然吐槽我，但是她的觀察跟我的觀察是一樣的，這是一本非常深
奧的宗教的書，教你怎麼悟道，在LA悟道。
萍：我們曉得這些在美國唸書，早期寫是因為台灣人出國機會不多，可是到了蔡康
永這時候，他還在寫這個東西，沒什麼了不起的嘛，對不對？
張：其實蔡康永是蠻仇美，從哪裡看出來？第一個你詆毀UCLA，你認為那是一所很
爛的大學；第二個你覺得學電影的人都是白痴，在你的...
蔡：我哪有講？
張：在你的書裡面講得很清楚，第一、演員是白痴，你演過七個不同的角色，你覺
得電影對你來說最重要的意義是當導演助理，可以拉一把皮尺---拍A片的時候
，從攝影機拉到女人的某個器官...
蔡：張國立！你在醜化扭曲我的書！
張：這書上寫的啊。
蔡：我只是有同學去當A片助理，可以量丈女演員的胸部，不是我本人。
張：你看這...你講了就表示說你對它一種憧憬，你原來對電影的憧憬就原來侷限於
在這裡。所以當你回到台灣之後為什麼沒有從事電影業？很簡單，台灣沒有A片
的市場，於是你就墮落到這邊來寫這本書告解，是不是這意思？
蔡：唉~~我覺得UCLA是一個很不錯的學校，我沒有覺得是一個爛學校，只是難道在
你眼中，一個學校裡面有這麼多神經病學生，就是一個很爛的學校嗎？
張：我只是覺得你對於電影的憧憬就在那裡，所以你在你的書裡面從來沒有強調電
影多偉大什麼什麼...裡面看不到你的憧憬，我只看到你一直嚮往那把皮尺。
你會不會覺得花了這麼長的時間到美國去，而且爸爸媽媽還花這麼多錢讓他去
唸書...學電影很花錢的，他不是在裡面自己賺錢嗎？他裡面講老太太給錢...
萍：你現在講的賣春那段我們會談論。
蔡：張國立好低級喔！
楊：你不覺得他回來之後沒有在搞電影，是台灣電影界的...
張：損失！這當然是損失，從此之後，我們就沒有台灣版的A片可以看了。
萍：那你從哈佛學歷史回來也沒有，也沒有做歷史的工作啊！
楊：這個我就跟蔡康永是完完全全一樣嘛，就是一個最大最大的問題嘛，為什麼我
沒有辦法做歷史...？
韓：因為他太會捏造了。
韓：居然康永他拿了學位，也戴上學士服，可是看這本書你會知道，其實蔡康永根
本沒有從...象徵性來講，他其實沒有從UCLA畢業。
蔡：你這講法很有意思，你認為我精神上一直沒畢業，對不對？
萍：我們的朋友裡面都覺得蔡康永就是比較幼稚的那一部分，始終沒有跟著年歲的
增長，不管他得了什麼金鐘...
韓：這整本書是關於大開眼界，就是說蔡康永去大開眼界...
蔡：對...劉姥姥進大觀園。
楊：我覺得詩萍你作一個主持人真的很不公平、很不客觀，你不要一直把這個書往
大眾的方向去拉，剛剛韓良露明明在說這是一個精神分析的論文，它是蔡康永
的自我精神分析，他在解釋在LA所遭遇的，不管是trauma(精神創傷)或是任何
的東西...
蔡：我這書會被楊照搞到少賣兩萬本。
楊：他非但沒有辦法走出青春期，剛剛韓良露的說法還讓他退化到兒童期，這是一
個非常奇特的一個精神分析的個案，而且是由自己本身把它寫出來，這意義多
麼重大..OK？你怎麼可以一直把它當作是...
韓：而且我們還沒有發現一點，譬如我們隨便舉一個來講：海明威他也是隔了將近
十幾年之後，他才寫他在巴黎的事情『流動的饗宴』，可是你會發現當海明威
在寫『流動的饗宴』，他雖然記述是十幾二十年的事情，但是他會有一個年老
的他回到過去的生命現場，去回味這些事情，而他會有一個我們叫做...拍電影
的人來講，會有一個叫做近景跟遠景的這樣重複交替的使用，所以他的回憶的
鏡頭裡面是有近景也有遠景；『LA流浪記』這本書很不同，他沒有近景、沒有
遠景，只有近景，即使十幾二十年之後的他跳回去跳回那個現在式裡面，裡面
完全沒有遠景，沒有像海明威式說「後來怎麼樣子」，海明威當中偶爾就會提
到...因為海明威那時候背叛他的太太，他會講說那一段時間曾經是我生命最
甜美的時光，只是當時我不知道！他常常強調當時跟現在的一個對比，『LA流
浪記』這本書沒有，簡單的說他沒畢業啊---整個人格也沒有畢業，海明威的書
是『流動的饗宴』，這本書叫『延長的饗宴』，他還沒畢業，一直還在LA流浪。
蔡：這算命師真的很厲害，妳講得的確很對，我當時一直在掙扎我要不要古今對比？
我就是不要！我就是要留在那個裡面，高明！這個很厲害！
張：你為什麼要留在這個裡面？
韓：因為他怕老，你還不知道？
張：我覺得不是他怕老，他從第一章開始就一直在強調巨大巨大巨大...請問你有什
麼暗示？這個巨大本身是充滿了隱喻。
蔡：你們時報週刊下標題的方法真的很低級。
萍：我們朋友裡面都知道，蔡康永是一個非常自戀的人，在這書裡面也是。
蔡：我自戀超過蔡詩萍嗎？
楊：差別在有人自戀自己知道，有人自戀自己不知道，這個關鍵很重要。
萍：這本書我們要來講：你講了一大堆出糗的事情，可是我們還是注意到你並沒有
談太多自己出糗的事，你好像就一個導演一樣演一個鏡頭一樣，一直在拍你那
些UCLA的同學...
張：他高高在上，那是因為他要留到下一本書寫啊！
蔡：我髒話都要罵出來了，張國立，那你自己的書裡有講了什麼...？
張：不要轉移話題，這個節目今天談的不是張國立兩個人的拉麵，是談蔡康永。
楊：我覺得康永這個書喔，你剛剛講到說他都沒有談到他自己，還是回到我覺得良
露剛剛講的...(萍：你又要講一段評論！蔡：他的文化分析又要來。)因為他要
回到那個小孩的角色，小孩沒有辦法參與大人的世界，所以他就只能偷偷在那
裡看著，所以看所有的東西全部都是巨大，全部都是巨人，所以他回到一個非
常非常小他恨不得能夠一直回到子宮裡面去。
韓：所以裡頭有寫小人國，如果是要到巨人裡頭做小人？還是小人國裡做巨人？他
選小人，裡面寫得很清楚、都有證據。
楊：其實康永包括他去主持真情指數的時候，你看他就是同樣的那個角色，他就假
裝是一個小孩...
韓：楊照，那個狡猾的笑容是是蔡康永的萬聖節的面具。
蔡：從來沒有人這樣講過這件事...
韓：你不要以為我們在這裡，好像我們幾個高高在上，什麼文明評論家、我做精神
醫師的，還有一個色情狂，我們又被拐在...拐在這裡做扮大人，只有他扮小孩。
楊：這整個是一個完全符合拉麵流浪記的一個結果，就是說他不光是寫了一本有關
他在LA做小孩的經歷，他書出了之後還要叫我們這些人來一起來做一個萬聖節
派對，替這個小孩子慶祝有一個他的糖出來了，而且等到再過五年，他如果又
找不到題材，他就把我們這一段拿去寫，就把我們出糗的事，再去寫一段，出
台灣的什麼流浪記，他又是一個小孩躲在旁邊看。
萍：國立，他們兩位精神分析這樣一男一女左右夾攻，分析出來的蔡康永的面貌，
你做補充。
張：蔡康永實際上是一個用小孩子來掩飾自己的人，比如說他很強調說他穿裙子的
時候很美麗，他同學看了都覺得他很可愛，所以蔡康永潛在意識，他總有一天
上了節目來做主持人的時候他會穿裙子，他告訴你說我穿裙子是可愛，張國立
穿裙子是噁心，他不停的重複這個理論。所以這一本書其實楊照講得也對，是
完全完全的一本比較心理學，完全是把蔡康永潛意識裡面的寫出來，他以為別
人都看不懂...
萍：結果沒想到你們三位都看懂了。
蔡：這些閱讀者真是我見過最恐怖的讀者，張國立的眼睛為什麼永遠都看到一些毫
不重要的細節？
蔡：你覺得把書放在把照片放在書裡面跟把照片放在封面上，哪一個比較...
萍：這個完全不一樣，這個就叫做公開的不要臉跟隱藏式的不要臉，這兩個...它是
層次不同的。
楊：你把那個話講出來叫做公開式的要臉跟不公開的要臉。
蔡：楊照知道他開始要被攻擊，所以他很緊張。
楊：我緊張什麼呢？我會比蔡詩萍更緊張嗎？
蔡：首先張國立的書裡都是自己的照片，跟他老婆趙薇兩個人的照片，可是都放在
書裡面，而且都還滿小張；然後韓良露的甚至沒有照片，只有插圖(韓：我減
肥成功了才可以放照片)，我們幾個人當中蔡詩萍很客氣的，封面是圖而不是
照片，我們四個人當中唯一一個公然把照片裝有氣質放在封面，而且黑白的這
種，一副要得諾貝爾文學獎的樣子，而且書名就叫『我的二十一世紀』，這話
講起來...二十一世紀是他的喔。
張：這是不太公平的，譬如說蔡康永你一心一意就想穿裙子，你在潛意識裡面一定
想穿，可是楊照他並沒有這樣的表達出來，可是你又不敢穿著裙子在這裡現身
，這就是中間差距很大。
萍：我們不要在這個照片上面再纏鬥了。我們現在請三位都是他的好朋友，而且都
是在社會上面有公信力的作家和評論家，我們來問這本書(楊：上完這個節目就
沒公信力了。)這本書...到底值不值得讀？
楊：當然要讀，這還需要問嗎？又可以了解文明、又可以了解精神，所以一定是要
讀。
韓：當然要讀。
張：當然要讀，而且最好再加一張照片穿裙子。
楊：我可不可以給一個很實際的建議，也就是說拜託大家讀蔡康永拉麵流浪記的時
候，你就是在桌上擺著他的書，旁邊要放幾本這個參考書，那麼可能需要有人
類學家班迺迪克的『文明的模式』、佛洛伊德『夢的解析』，當然如果你旁邊
還有日常生活精神分析的話幫助會更大，在上面還需要再放一本很重要的一本
書，這本書你絕對不能夠忘掉，要把『聖經』擺在最上面。
萍：人家這本書是要放到暢銷書排行榜上去排的...你這樣一講的話...
楊：我問你：聖經不是暢銷書嗎？佛洛依德不是暢銷書嗎？班迺迪克也曾經是暢銷
書嘛...有違背他的本意嗎？
張：這本書是非常值得看的書，尤其可以了解一個人，該怎麼如何架構出他虛偽的
外表，而隱藏住他的真實，所以另外一個辦法就是一邊看真情指數一邊看這本
書，你會發現這兩個截然不同的人，所有讀者都會很好奇，真的這就是蔡康永
嗎？
蔡：你們真的很毀壞我的苦心。
張：比如說蔡康永在書裡面講到有一個美國老太太，看到蔡康永就很高興說：「唉
呀！你昨天晚上的服務很好，我再給你一百小費呀。」各位都知道，蔡康永在
書裡面一直強調說那個人不是他，說老太太認錯人，各位想想看像我這張臉，
左邊看起來像湯姆克魯斯、右邊看起來像成龍，說我被認錯是可能的，像他長
那麼可愛的人，怎麼可能被認錯呢？所以他潛意識裡面一直在隱藏這個事實。
韓：這本書--大家一定要先買了才會有這本書才會有照片，這本書裡面其實最大的
關鍵，不在寫出來的部分，在沒有寫出來的部分。這裡面有一張照片我在此先
透露，康永這樣抿著嘴跟一個叫葉慈的，書裡面他有講：雖然他對我很好，可
是這本書裡面我都沒有提到他的事情。我們不要忘記了他是學電影的人，即使
是沒有拍電影，學電影的人永遠知道什麼叫電影的trick，電影的trick永遠會
告訴你說「有續集」，所以葉慈就是『LA流浪記』的續集。
楊：我還是建議大家很認真的看這本書，你讀這本書的時候，讀到的每一句話都是
一個線索，你從這裡你要去思考人類文明的問題，你要思考人類精神的問題，
你要去思考蔡康永的電影、思考蔡康永的個性；換句話講說，這有一點像一本
推理小說，它裡面充滿了各式各樣的線索，他沒有給你最後的答案，一定要你
自己讀完才能找得到。
－－本文轉載自 今天不讀書 第一集節目內容－－
(因文長關係，本文為節錄版本，特此說明之。)
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