話題書---『我們嫁給了工作』
根據統計，台灣今年每人工作時數是2397小時，平均每天要工作10小時，連續
兩年創下全球工作最久的記錄，因為怕未來淪為「無工時」的失業地步，台灣繼續
不斷創工時總數的新高而打拼．．
在現代社會裡，每個人花在工作的時間越來越多，情緒與感受也逐漸地淪為工
作的殖民地，工作侵入了我們的夢想，更塑造了我們的個人身分。
本集來賓介紹
柯裕棻
任教於政治大學新聞系。美國威斯康辛大學麥迪遜校區大眾傳播藝術博士。
常發表評論、散文或書評於雜誌和報紙閱讀版面。
擅長從女性與消費生活的角度提出觀察。
張鳳書
外型甜美，是知名的台灣女演員， 在演藝圈的生活態度，一直有著自己的風格，
對於浮雲般的繁華名利，巧妙地工作與自己間的距離。
熟女的工作態度，決定了是否嫁給工作。
【公司極盡所能騙女人工作】
蔡：『我們嫁給了工作』這一本書，如果簡單的在裡面尋找可以直接吸收的重點，
首先我們看到「公司會極盡所能的騙女人工作」，這意思當然女生比較好騙--
這個作者的論點認為如果公司承諾女性非常多事情的話，女生是不是真的比男
生容易要投入工作而且覺得幸福，如果妳真的是這樣子的人的話，有一天被妳
的公司給背叛，比方說被開除的話，妳會覺得妳的公司背叛了妳，妳的憤怒就
會格外的巨大。張鳳書覺得女生比男生...不管是不是演藝工作或者其他的工作
，女生真的比男生容易在裡面尋找幸福感嗎？
張鳳書(以下簡稱張)：
其實我覺得女孩子，也許她的體力或者是其它方面可能不及男性，可是女人的耐力
真的很可怕，那個持續力是很綿綿長長的，那個力量是很強，相對來說，我的確也
認為女生在某一些時候，承諾對她們的吸引力，或者是它們的誘惑力是比較強的，
「承諾」很重要。所以可能我的習慣會在一開始我就把它看到底，就是說妳先準備
好被背叛，或者妳先準備好最壞的打算...
蔡：在妳的工作情況，這意味著比方說一齣戲的角色被換掉...
張：對，或者是說它可能會有不期然的一些意外發生，因為這個競爭的世界，就是
一個現實的地方，不管它包裝得再怎麼完美，它終究是個殺戮戰場，那既然是
在戰場上，難免就有生有死，這很自然。
蔡：所以妳其實比較早醒覺的就是沒有人是不可以被取代的，對不對？
張：就現在沒有任何一個人會因為沒有妳而活不下去。
蔡：書裡面講的這些覺得深受背叛的女性，就是因為她們以為自己在公司裡是不可
能被取代的，或者是她們覺得說我付出了，為什麼我的回報是如此？
張：事實上妳的付出在過程當中，他們(公司)也已經認為他們都已經回報妳了，並
不是在一個終點的地方。像書裡講說有一個女生，領了四次他們公司最有價值
的員工獎，她就以為自己永遠都不會被裁員，其實不只是這一些，男性一樣也
有，只是女性在遇到這樣子背叛的時候，我覺得那個挫折感比男性強。
蔡：是真的？柯裕棻，妳研究的女性主義會把這個書的態度當成是一種很正面的態
度嗎？
柯裕棻(以下簡稱柯)：
我覺得這個是適度上面，早期的女性主義它鼓勵女人走出家庭，在工作裡面找到妳
的自我，找到妳的肯定，某種程度上面它是一個反省，就是說妳走出了家庭，認為
工作是解放，可是事實上那個東西根本不是解放。書裡說每一個被傷害過的在愛情
上受過傷的媽媽，都會去教她的女兒說不要相信男人，擁有一份工作然後賺錢，妳
就能夠獨立，這個是早先的女性主義很強調的一件事情，叫女人工作然後得到成就
感...
張：我媽也這樣跟我說，就是妳不要進廚房了，妳一定要給我走出去，她不要我進
廚房了，那我現在真的不進廚房，問題是我其實也沒有太自由。
柯：這書裡講的這個態度是一種反省，是提醒女性可以工作是一件好事情。
蔡：可是女性常常掉到這個陷阱裡面，比男生的比例高很多，對不對？
柯：因為妳會把妳的人生所有的期待、所有的實現，甚至妳對婚姻對另外一半的那
個期待，通通放在工作裡面，那工作像鳳書剛剛講，是一個非常冷酷的殺戮戰
場，不管它怎麼包裝，所以妳要是真的太愛上那個工作的時候，妳被開除妳就
跟離婚一樣痛苦。
【寧可要工作也不要男人】
蔡：如果你真的要分說男生跟女生對待你的公司態度不同的時候，我真的大部分聽
到女生才會講出來說：我們公司好像一個大家庭一樣，我沒有碰過一個男生跟
我描述過他的公司像一個大家庭一樣，他大概也說不出口，覺得很丟臉吧！如
果是女生這樣講，好像就顯得很溫暖，她在裡面真的很快樂，她整天跟同事在
一起吱吱喳喳的一起吃飯、一起去逛街、分享心事、掉眼淚、講感情生活。好
像都很順理成章，所以當這本書在講說公司極盡所能騙女人工作的時候，它是
講說公司包裝那個氣氛給女生，其實我...
張：我不覺得那是錯的，重點是你把事實看清楚，如果說今天在一個很冷酷的跟一
個有溫暖的地方工作，同樣是選擇工作對我來說，我當然選擇一個溫暖的地方
，但是我並不需要把它就當成是一個未來我人生的一個...歸屬。
蔡：我主持節目問過的人，有一些女明星也會很客氣的講說拍戲的時候，大家就好
像一個大家庭一樣，會煮一大鍋雞湯一起share，在一起工作的狀態下，但並不
表示這個家庭不會瓦解，男生很少人說半夜兩點了，拿了一大鍋的煮好的紅豆
湯熱來分給大家吃，然後大家很感激他。女生常常幹這件事，不管那是一個女
製片或者是一個女演員，她可能會帶熱宵夜來分給大家吃，這個很好對不對？
能夠讓工作能夠提升它的效率，那麼我的疑問是說這個女演員當她這樣做的時
候，大家都說「妳最棒了」，跟妳同組的時候都有宵夜可以吃，那等到收視率
下跌的時候，製作人說我必須把妳的角色寫死，不要妳了，把時間拿去演另外
一條線的故事，那時候妳就覺得妳這些宵夜都煮給狗吃啊！應該煮消夜的時間
少一點或者把他們都毒死..
張：我覺得終究那個主客，什麼是重點，什麼是其他附加的，一定要分清楚。
蔡：書裡面講的其實是提醒妳，工作跟生活不應該混在一起，對不對？
柯：我舉一個例子好了，這裡面我一有一個地方非常認同是：你整天在查電子郵件
，有一個人他整天查電子郵件，無時無刻他就是要上網去看，我就是那樣的人
，我可以半夜去查電子郵件，然後很可怕的是--我不是唯一的變態，我半夜真
的會收到同事的電子郵件...
蔡：你們為什麼要這樣子？有什麼事情不能晚一點溝通？妳不是醫生，臨時要進急
診室去救人，妳只是教授吧...
柯：也許已經長年一個習慣，當教授或當老師就是...國中小學都一樣，就是那個工
作不是只有在課堂上講課那幾小時才是工作，妳的工作其實滲透到妳的生活裡
去。
蔡：那妳查電子郵件如果發現並沒有什麼工作在呼喚妳，妳難道會有失落感嗎？
柯：有一點點...
蔡：沒有那麼被需要對不對？
柯：但是你會不斷的收到公文，因為公文現在都是電子化，所以會不斷的收到公文
，然後會收到很多老師們譬如說他在討論說今天遇到學生，問這樣一個問題，
大家有什麼想法，然後半夜就開始..理論、例子啊就這樣寫寫...
蔡：這是工作嗎？
柯：對啊！
【女人不夠理性才會投入過多情感在工作中】
蔡：照『我們嫁給了工作』這個書的標題來看，它其實英文書名並沒有那麼絕對的
是寫給女生的，它講的是說跟工作結婚的型態；可是它裡面講了一個很嚇人的
數據，它說這個書裡面了解到把工作當成人生全部，嚴重到需要向心理醫生求
助的人的比例，當中百分之八十五是女生，剩下的才是男生。這當然有幾個解
讀的角度，一個就是說女生比較願意顯示自己的脆弱，女生遇到問題的時候，
會願意尋找心理治療的幫忙，願意吐露心聲願意哭，男生就可能願意去撞牆或
者去嗑藥、去喝醉，就是不要跟一個不認得的心理醫生來哭，所以一方面男生
不願意示弱，可能降低了男生的比例；另外一方面，這書也提出了一個論點...
我不知道兩個女生同不同意，它說女生因為不夠理性，才會放了過多的情感在
工作裡面，這個是一個現象的分析，沒有說高下之別就是說...
張：的確女生本來就不夠理性才會容易上當，那男生本來就很理性，你要不就買車
給我，要不就加我薪水，不要跟我講這些有的沒的，什麼我是公司不可缺少的
資產這種話。
蔡：這是真的嗎？女生真的...妳覺得妳同意這個女生不夠理性才會...
柯：其實我不太同意說女性不夠理性，其實我這幾年相處下來，我常常覺得在同齡
當中，通常女性是比較理性的一方，比較看清比較實際的一方，但如果說在情
感這一部分是有什麼很大差別，我覺得女性的確比較感性，從這個角度講我會
比較認同。
蔡：柯裕棻，那如果現在有一個女生她小孩生病了，她必須要請假，她的女上司如
果真的顯露了同情，說「好啊！妳趕快帶小孩去看病。」這個部屬一定很高興
對不對？可是等到日後收到公司說裁員了，把妳裁掉的時候，她一定也會去質
問她那個女上司說：「妳不是把我當家人嗎？妳怎麼就這樣把我開除掉？」這
樣她就會受傷嗎？
柯：公司如果開除她，不是因為她請假，而是為了別的緣故，那還可以再談，不能
混為一談；而且應該是說我不是把妳當「家人」，我是把妳當「人」。
蔡：所以應該要講清楚，對不對？妳講這個很重要就是其實你弄一家公司很人性化
就夠了，而不是很家人化，對不對？
柯：「家人化」那很恐怖的...非常恐怖，過問你的隱私，介入你的生活，他那是變
成說「哎呀！妳週末也來嘛...大家一起來嘛...郊遊小孩也去嘛...」小孩也帶
來、小狗也帶來、大家都帶來，嚇死人了，然後一直給我工作...
蔡：如果像書裡講的美國的一些公司特別為妳設了育嬰室，找人幫妳帶孩子，這樣
子公司就是在把妳當家人了嗎？
柯：剛好相反！它是希望妳把公司當做家，就是妳根本不要回家，一直在那邊做就
好了。所以那個才是要警覺的，但是我覺得現在在台灣連這部分都還沒做到。
蔡：妳喜歡這本書嗎？
張：我喜歡啊...因為我倒不是認為說一本書它一定要教我們怎麼做，告訴我們出了
什麼事或是怎麼，而是它提醒我們去思考這件事情，提供了一個角度跟一個觀
點，然後讓我們能夠切入去思考我們的狀態；而且我覺得以書的形式出現是很
好的，因為它寫『我們嫁給了工作』，同時在給男性看的時候，也可以某個程
度的認識我們女性的狀況，我覺得這個提供一個很好的一個溝通的橋樑。
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蔡康永私讀推薦----
【與幸福有約】 The 7 Habits of Highly Effective Families
作者：柯蒂芬‧柯維/著 譯者：汪芸 出版社：天下文化
蔡：現在很多人都會講他們要把家庭當成是人生重要的一個價值的歸屬，可是如果
你要做到這件事情的話，你到底要怎麼樣來實施這個具體的步驟？這就是我為
什麼要推薦這一本『與幸福有約』的原因。
蔡：從『與幸福有約』這本書的英文書名就可以知道，其實作者是強調有七個習慣
，是你一定要養成的基本態度，你才能夠做好。把家庭放在最重要的優先地位
的這件事情，比方說一個家庭的家人應該共享一個願景，我相信這件事情，在
絕大部分台灣的家庭裡面是沒有人在做的，什麼時候你聽過你爸爸或者你媽媽
帶著全家人一起來講說：我們這個家庭到底要邁向什麼樣子的境界？或者邁向
什麼樣子的目標？光是這件事情，老實說，就沒有人在做，如果一個家庭不知
道自己要邁向什麼樣子願景的話，那家人彼此怎麼知道到底大家想要列為最優
先達成的人生目標是什麼？
蔡：『與幸福有約』這樣子的書名，其實常常看到，可是很多書常常都在說空話，
講的是你的價值觀的修正，很少一本書像這本書是講究一個實際執行的步驟，
書裡面舉了各式各樣的例子，可是實際上每一個家庭都不同，所以你不一定要
照著書裡面講的例子來走。比方說書裡面講說某一些家庭會定每一個禮拜的某
一天為家庭日，在這一天家人彼此之間是用看照片的方法、看演出的方法或者
是去某一個地方一起旅行，來探索家庭的成員彼此之間不同的對於這個家庭未
來的一個想像，你當然要替你的家裡面找到一個適合你們家人的方法，不能夠
太勉強，可是又不能夠太空泛。
本書提醒了一個很重要的事情，就是你要用實際的步驟來實現這一個價值，把
家庭列在人生的首要的一個位置之上，是需要實際的做法，而不能夠只是空口
來講而已。
－－本文轉載自 今天不讀書 第三集內容－－
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