話題書專訪-自然作家 劉克襄(上)
【劉克襄心中的自然】
蔡：就所有用中文寫作的散文家當中，劉克襄有著非常特別的地位，很多人透過讀
劉克襄的書來自我安慰一下，好像有接近到大自然；那就像我們做這節目的時
候，特別叫做『今天不讀書』，是因為你如果真的不愛讀書的話，起碼透過看
電視就能夠完成一點點跟讀書有關的動作，雖然看電視跟讀書是這麼不一樣的
事情。那同樣的邏輯，想要請問劉克襄就是接近大自然跟讀你寫大自然的書是
兩回事嘛對不對？我們不可以靠著讀你的書來覺得我們有碰到大自然？
劉克襄(以下簡稱劉)：
我覺得我自己對自然的定義，可能跟一般人現在目前的定義有很大的一個距離落差
，因為我自己在寫這個自然的時候，我有一個強烈的意識，寫得那麼久以後有個強
烈的意識就是：一般人把自然的定義會定義在它是一個離開城市的..一定要到海邊
、到山上這樣的一個環境裡面，才能夠享受自然，可是我知道我自己是不可能離開
這個都市，到一個鄉下或高山裡面住在那邊，尤其在現在這個時代裡面，我是覺得
自然在我來講，應該是在城市裡面，它就是城市裡面是打開窗子你所要面對的那個
就是自然，辦公室裡面養一個盆栽、金魚或是你養一隻寵物，基本上任何寵物都是
自然的一部分，只是我們對自然怎麼去定義。
所以這十幾年的自然--都市人所詮釋的自然，其實是跟我們以前想像的自然有一點
不一樣，譬如說我們社區裡面有自然步道，或公園裡面整個更原始化這樣子的一種
對自然的處理，其實是跟我們想像那種到野外國家公園的已經不一樣了。
【走向人群的自然觀察家】
蔡：我手上拿的這一本是新出的『劉克襄精選集』，這是某一個系列新世紀散文家
系列當中的第十一位被出精選集的作家，在書的序研究的學者問一個問題說：
在所有的中文作家當中，像劉克襄這樣的人到底有幾個？就是透過大自然跟人
的關係來探索進一步的訊息，不管是生命的意義或者是活下去的方法…你自己
遇到過熱愛大自然的人，像你這樣子說願意把你接觸的自然推薦給別人，或者
經過一個比較感性的抒情的方式講給別人聽，這種人多嗎？還是大部分人自己
想到了享受到了自然的樂趣，其實不太跟人家講？
劉：我覺得自然寫作者，就是寫自然的題材的人，通常會比一般的小說家跟文學家
更有使命感，會更願意站到第一線上；其實這是很不好的，我不喜歡一個創作
者站到第一線上，可是我常常要扮演這樣的角色，去做一個解說、一個志工這
樣角色，可是一個好的創作家不應該是這樣，一個好作家應該是跟人群躲得遠
遠的，最好是有不同的政治立場跟意識形態，可是我常常必須做一個準確的一
個自然生態知識正確判斷的一個人...
蔡：你從什麼時候開始感覺有不能逃避的責任？
劉：這種不能逃避的責任可能從剛開始寫…賞鳥的時候，年輕的時候，你看到整個
自然環境的一種毀滅、破壞過程很嚴重，尤其在二三十年前，可是現在到城市
裡面浪漫的說有正義感要把整本寫完，捐給一個保育學會的那樣的勇氣已經沒
有了，因為有家庭，或者說整個環境也改變，沒辦法像以前那樣浪漫的說要去
走中央山脈大縱走二十五天，然後去寫一個報導英雄式的浪漫，可是現在你會
強調是在城市裡面，你怎樣讓那些歐巴桑啦、家庭主婦或是老先生、老太婆，
他們也知道他們也屈之自然，可以跟自然做很好的對話，這不一定是年輕人可
以感受到的。
蔡：所以每一個階段會有這些對一個自然寫作者來講是雜務，是不是？
劉：我把這個雜務當作一個很重要的處理的…事情。
蔡：所以你這個部份已慢慢融入你的寫作當中了？就是你的寫作是不是到了越靠近
現在，越多是好像讓跟人家解說或者鼓勵人家去多參與...
劉：而且會比較強調他的生活性，我常常會拿到一棵植物，這個可以煮來做什麼、
對身體會好多少，這看起來好像在講養生或是講用藥草知識，我想從這裡面去
找一些生活的東西。
蔡：所以這跟我們想像中的劉克襄會不一樣，有的人認為說一個自然寫作者活得越
久，他說不定對於那個呼喚他的大自然越難抗拒，比方說中國文人的傳統常常
覺得到了最後他就是躲到山林之中去，然後非常怡然自得，被世界忘記也很好
；可是你似乎是倒過來，你一直往人群中越走越舒服的一個狀況嗎？
劉：我寫自然寫作，我基本上是逆向思考，其實我剛開始也是覺得天人合一的自然
，陶淵明那種世界我會去夢想，可是我會越來越覺得每一個階段性，做一個自
然寫作者，你要了解到你自己的位子在哪裡，我覺得整個台灣的整個的社會發
展到現在，我做一個自然寫作者，我要了解到我沒辦法做一個只是像知識份子
那樣的浪漫的躲在一個過去想像的那種世界，我們不可能像過去那樣像陶淵明
的世界裡面去談自然，可能要站在一個比較入世的一種方式去處理。
【希望下一代也能親近自然】
劉：我帶我孩子去雪山，我們兩個人單獨去爬，小孩子十歲，我一直夢想著我有一
天可以帶他去雪山，我終於成功了，我背一個二十公斤的背包，他背一個十公
斤的背包，我們快要走到雪山頂的時候，我要如何去鼓勵他、安慰他，請他一
定要跑到雪山頂，完成我們的夢想；結果爬到最後的時候是我兒子在我旁邊跟
我講：爸爸，加油！你再努力一下就到了，這當然是一個好玩的開玩笑，可是
我一直覺得我是不是可以跟我兒子站在雪山一起拍照，因為覺得很光榮，可是
他就是不願意我站到他旁邊，他自己不願意站在那個山頂，表示說我來到這裡
，他就是不願意站那裡，對他來說，站在那個石頭拍照很沒有意義。當然他那
個心境我不了解，他不需要一個驗明正身；所以我就覺得做一個自然的觀察者
或老師，這樣子的一廂情願看法，事實上出來落差很大。
蔡：關於大自然的溝通，包括你常常寫信給他們嗎？用一個公開的一種散文的信？
劉：我寫給我的很多的小朋友的學生，我大部分的學生大概都十五歲、十六歲，所
以有收成一本書，我寫信是以他們為對象寫的文章，還有寫我自己的十六歲的
時候怎麼樣去逃學、流浪啊或冒險，然後講我看到他們十六七歲的時候，帶他
們到野外的時候碰到的挫折，以及我為什麼對他們的一種疑惑，為什麼他們對
自然沒有像我這樣子的一種熱愛？我常常疑惑而且說我帶了十幾年，為什麼你
們連一棵植物都還認不出來？我常常會透過這樣的一個書信體來自責我自己。
蔡：他們不會被你那種信打動嗎？
劉：好像沒有，可是我還是要寫一下，因為我覺得對我來講，重要的是要把這樣的
一種自然教育的經驗跟挫折寫出來。
【寫生是對大自然生物的尊重】
劉：我每次到野外的時候，我就覺得我好像籠子裡面的鳥飛出來一樣，碰到什麼東
西我都會非常興奮，我背包裡面一定會有繪本...畫畫的繪本，一定有採集的植
物的袋子，有一個7-11的便當，那很重要，因為中午的時候可以吃一個冷便當
，我覺得那很享受，我會把我的野外走路走個五公里、十公里，對我來講是生
命裡面很重要很重要的一件事情...
蔡：這個是博物學者的傳統是不是？就是說隨身攜帶著紀錄植物需要的小東西...
劉：它結合了博物傳統，還有在土地健行的那種快樂，這也許是我唯一可以跟早期
傳統自然學作者之間有一個對話或銜接的東西，這五年來我大概把台北附近的
山頭都走光了，主要是覺得自己可以採在土地上那種快樂，我一直把這種快樂
告訴其他人，怎麼利用台北的捷運跟鐵道去做這樣的一種健行。
蔡：為什麼博物學者都要用畫的？不能用拍照的？
劉：也拍，可是畫的那個感覺比較好，因為想要畫它，你會靜下來坐在那裡，會觀
察、會看到另外一種不一樣的東西，拿相機的時候，因為相機太方便，一按就
可以，看到東西就想按，你會忽略掉很多東西，所以素描的過程中其實為了自
己能夠好好的細心的觀察很多會忽略的東西。
蔡：所以這個傳統是有道理的。你一開始就知道畫比拍照更能夠認識這個對象？還
是你是畫了以後才知道原來素描跟拍照不同？
劉：應該是畫了以後才知道，像用電腦跟用手寫東西，譬如說打電腦我可以隨便寫
個信，可是我覺得寫一首詩的時候，一定要用筆來寫，覺得好像詩一定要用筆
來寫，對你寫的東西有一種尊重，那我覺得對一個植物來講，你要去畫它是對
它的一種尊重。
蔡康永私讀推薦----
【告別貧窮】 作者：溫世仁，林光信/著 出版社：未來書城
蔡：我要特別為你推薦的是溫世仁這一本書『告別貧窮』，老實說，它並不是只是
一本書而已，它是一個事件、一個方案，整個實現的過程是講在中國的甘肅省
黃羊川這一個非常貧窮的小村。
黃羊川可能是全中國最窮的幾個小村子當中的一個，當初溫世仁的公司有一個
員工，說要在中國黃羊川去幫一點忙，不想再繼續在公司裡面工作，這個事情
引起了溫世仁的注意，他們想說黃羊川這個小村子，到底有什麼問題，需要員
工離職去幫忙。結果這個員工到了黃羊川去之後，寫信給溫世仁他們來說明，
說這個村子窮到什麼地步，比方說：為了要打一桶水，可能要走五個鐘頭，走
到河邊去把這桶水給打回來；那生產的農產品，如果那一年稍微豐收一點、好
一點，也完全都賣不出去，就會堆在房子裡面就爛掉為止。所以這個村子一直
沒有辦法解決貧窮的問題，也就沒有建設，很大的一片土地，窮人就散居這個
當中，完全看不到未來在哪裡。
後來溫世仁就想公司就是做電腦的公司，我們有能力來做這件事情，他就跑到
黃羊川這個小村去設了一個學校，在這個小學校裡面設了這個電腦教室，然後
教小朋友只教三件事情，就教你怎麼做網頁、教怎麼設計程式以及教怎麼學會
英文。
蔡：你如果對於我所推薦的這一本書所講的黃羊川的故事有興趣的話，它的書裡面
還附了一張光碟，實際上它還有第一集，如果到書店裡面去找的話，應該是看
得到一本書就叫做『黃羊川』以及這一本黃羊川的二部曲『告別貧窮』。
在溫世仁很多的書裡面，我特別推薦這一本主要是因為，它並不只是溫世仁的
著作，它是一個真實發生的事情，它也被世界所有關切貧窮問題的人當成是一
個成功的案例，第一次有人用這麼簡單的方式解決了貧窮這件事，那所謂的「
千鄉萬財」計畫，就是溫世仁本來打算要把這樣子解決貧窮的模式，一步一步
地推廣到地球上其他窮困的地區去，所以不只是中國地區，他也想把這個事情
事情實現在墨西哥或者是現在印度，當然溫世仁的突然過世，可能會使這個計
畫略為改變方向或者略為受阻，我們並沒有參與這件事情的人，不知道它接下
來能夠被繼承發揮到什麼地步，可是我覺得這個概念本身是重要的！
當我們翻開一本書的時候，如果它開啟了你對人生一個新的信仰，這本書就值
得讀，老實說，純粹從書的角度或者純粹從影片的角度來看的話，我覺得製作
得並不算是十分地吸引人，這樣子的故事如果在一個好的創作者手裡，是可以
被寫成非常動人充滿血淚的故事，能夠激發大家更多的熱情來參與；可是即使
是透過我這樣子的口述，我相信它的故事都已經打動了很多的人，如果你想要
更加的了解確實的狀況，可以透過網路來做進一步的追蹤現在的進度到什麼地
步，這個書上面有網址，裡面也描述了怎麼樣起承轉合發展到現在這一個經過
，都可以讓你了解像溫世仁這樣子的人，當他決定要做一件事情的時候，他有
方法而這個方法被接受了，證明成功之後，他又會想要推廣這個方法，讓更多
的人能夠受益。
我只能夠在這裡介紹這本書，介紹溫世仁的這一個部分的成果給大家，那也用
這個方法來紀念溫世仁！
－－本文轉載自 今天不讀書 第七集節目內容－－
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