「蔡康永遊地獄要帶的小說」
在許多的文化裡，都存在著「地獄」這個地方，北從芬蘭、西伯利亞，南到
印度、秘魯，東從中國、日本，西到歐洲、北非，不管是什麼宗教都有惡魔，任
何文化都有地獄。沒有人去過地獄，也沒有人能真正的說出惡魔鬼魅是什麼樣子
，地獄真的這麼可怕嗎？有什麼樣的小說能夠有趣地描寫地獄鬼神的情節？
小說不同於其它文學型式，最大的差別是小說可以是很天馬行空，富有想像
力的一種文學，若要描寫地獄、鬼神、惡魔，讀小說會是很好的選擇。今天的『
小說大會診』，主題就是蔡康永如果到地獄一遊，他要帶什麼書在身邊？是防妖
除魔？還是先做功課、了解諸鬼的型態？或者人間就是地獄，看得到鬼神妖魔，
根本就不用到地獄一遊？就請三位對暗黑界有涉獵的惡魔指點一個方向。
來賓特寫---
惡魔一號 李昂---推薦【看得見的鬼】
出身自鹿港小鎮的李昂，從小就是灌溉著鄉野傳奇的養份長大，寫出『殺夫』、
『北港香爐』等挑動社會禁忌話題的小說，李昂自己也被貼上妖魔化身的標籤。
惡魔二號 蔡詩萍---推薦【男】
身為軍人子弟的蔡詩萍，排行老大，從小受父親嚴格管教，成就一番大事業的想
法與先天孤僻個性的交織下，導致他擁有兩相矛盾的性格。推薦一本沒有鬼怪的
小說，或許他對於人間地獄別有一番解釋。
惡魔三號 陳文芬---推薦【陰陽師】
在現在的科技時代，人們再也不相信非科學的事情，可是在日本平安時代，魑魅
魍魎跋扈橫行，全賴陰陽師安倍晴明的鎮壓，調停人類與鬼怪間的平衡。一千年
後，就由陳文芬來重溫陰陽師當年的風範。
【看得見的鬼】--台灣歷史縮影
蔡康永(以下簡稱蔡)：
地獄在很多人的心目中，當然是一個不祥的地方，能夠不去最好不要去，但其實
中文文化裡面，常常有這種到地獄去看一眼的傳統在，比方說包公這個人就常常
去地獄去找一下案子的真相，到底是怎麼回事，一般民間信仰裡面其實也覺得到
地獄去找一下過世的親人，或者去了解一下死後的世界，都是人活在這個世界上
的一種神秘想像，也許能夠激發你更勇敢地生活下去的能力跟勇氣，或告誡一些
你不應該犯的邪惡的事情，不管基於什麼樣的動機，如果要到地獄去走一遭的話
，我們今天的三位推薦委員，會覺得什麼樣的書可以讓我們有更好的心理準備去
面對地獄的景象？或者是你到地獄去的時候，能夠得到比較好的照顧？所以這三
位推薦委員會基於不同理由，帶給我們這樣子的書。我們今天第一位推薦委員來
頭很大，大小說家--李昂小姐，妳其實對鬼的故事很感興趣嘛？
李昂(以下簡稱李)：
是！因為我們鹿港因為很古老，所以每一個轉角、每一個古井裡面，都有一個鬼
的感覺...
蔡：真的假的？妳從小就這樣感覺嗎？
李：對呀！我到高中的時候都還用跑的回家，因為怕後面被鬼追，比如說有甕子
鬼，就是戰爭裡人死了，大量的屍體沒有去處，就把它裝在甕子裡面，埋在
那個巷子的下面，所以你走起來硿硿響，因此你就覺得後面一直有人在追的
感覺，那個甕子是看不見的，可是聽得到，上面又鋪了石版，這是過去有各
式各樣稀奇古怪的鬼傳說，現在當然不會囉...
蔡：李昂今天帶來的認為說遊地獄的時候可以看的書，是這一本【看得見的鬼】？
這本書是李昂老師的新作品？是妳第幾次寫到鬼的故事了？
李：其實是第一次寫到鬼，而且這裡面寫了五隻女鬼，我覺得女鬼做到女人所不
能做到的事情，多酷！對不對？
蔡：妳那五隻女鬼都是有來歷的嗎？
李：有！這五隻女鬼盤據在一個鬼國的東西南北中，當中有那種很酷的鬼，最後
會想她本來是坐著客船航行在台灣鹿港跟泉洲之間，最後還要想要去坐飛機
，所以這裡面有各式各樣的…
蔡：妳說妳那個鬼對交通很有興趣吧，是這樣嗎 ？
李：不是，那個鬼叫做會旅行的鬼，因為那個鬼一定要放下仇恨，才會開始旅行。
蔡：妳這五隻女鬼都是跟台灣歷史有關係，是不是？
李：不一定...有的跟很殘酷的處罰有關，比如說裡面的第一個頂番婆的鬼，其實
這五隻女鬼最後在報仇完了之後，都找到了她們的方式，像番婆鬼後來就開
始出名牌給人家玩大家樂，可以說是一個整個台灣的縮影吧！
【陰陽師】--降伏日本平安朝的鬼
蔡：我們接下來這一位委員陳文芬要推薦的是一個我們感覺有點熟悉，可是沒有
唸過的書...很多人都蠻喜歡這本【陰陽師】，是因為電影還是漫畫？
陳：我覺得比較是漫畫，因為漫畫日文版是岡野玲子畫的，可是小書原著作者是
夢枕貘，「貘」這個字好有趣，中文裡頭「貘」這個字本來就是吃掉噩夢那
個怪獸的意思，所以因為電影的原因，我想辦法去讀了這本小說，電影蠻好
看的...
蔡：是因為男主角很帥吧？【陰陽師】這套小說，台灣已經也引起注意了，其實
小說非常容易看，我聽過一些四年級跟我講說他們覺得古龍再世了，他們覺
得本書像古龍這樣一句只寫一段，騙稿費那種寫法，他們都覺得很羨慕；
【陰陽師】不要看它這麼厚，其實第一個底下空很多空間出來給插圖，然後
分行排列得很遙遠，所以有可能半小時讀完一本。
陳：「陰陽師」這個身分其實是皇帝旁邊的一個有學問的人，安倍晴明是一個特
別有才華的陰陽師，這書是以他為主角展開的一個又一個的故事，還有另外
有一個個性比較憨厚的源博雅，他是一個皇宮裡頭的武士，他常常來請教安
倍晴明一些事情，常常是他把訊息帶進來給安倍晴明說皇宮外面發生了哪些
事情，有哪一些有錢人家的公子或者是女孩子出了什麼事情，帶著安倍晴明
去看這些事情，然後由他來解答這個疑問。
蔡：所以妳覺得對神秘世界感興趣的人，【陰陽師】可以作為入門書的嗎？
陳：我想如果你要去地獄以前必須看這個書的原因，是安倍晴明有一個好處，他
在【陰陽師】裡頭講了一個事情，就是人跟妖鬼是可以並存的和平相處，只
是你要認識對方；我想你們既然要去地獄玩的話，你先認識一下這些。
蔡：我如果去地獄，我絕對希望帶安倍晴明去，也不要帶李昂那五隻女鬼去。
【陰陽師】老實講，恐怕是今天推薦書當中比較淺的一本，因為很好唸，然
後故事又都很短，隨便翻一個看來也覺得很有趣。
【男】--迷戀世間男女的美好
蔡：我們今天的第三位推薦委員蔡詩萍推薦的這一本書，讓我有一點難理解，就
是你為什麼會推薦柳美里的小說？
蔡詩萍(以下簡稱萍)：
剛才如果我們的觀眾，從李昂小姐開始一路這樣走過來的話，我就更加覺得我推
薦這本書，簡直是太符合邏輯了；剛【陰陽師】推薦的時候，蔡康永也說了，他
寧可不挑那五個女鬼，也要挑安倍晴明，為什麼呢？柳美里是一個女性作家，可
是我當初翻到這本書的時候，我主要是想要知道...男性作家如果要描寫女人的身
體的美，會用各種方式、想像還有虛構等等，可是回過頭看自己的時候就很尷尬
，因為的確不容易去抓到自己身體對男人的那種體會，我只有抽象式的描寫過，
沒有辦法做細節或者是用自己主觀的經驗去推想；這本小說的目錄真的很奇特，
臀部、指甲、牙齒、肩膀、乳頭、腳、背部等，看電視的人如果不知道這本小說
，翻開目錄可能會以為是散文或者是醫學書，或者是一個身體的部位的講解，
(蔡：它有故事嗎？)它有故事，它其實是透過柳美里自己對於男人身體各種片段
式的印象，然後就穿插到這個身體故事，她曾經在什麼樣的男人的身上看過比如
說那個手指，纖纖的手指，她就想到某一個男生的手指；那我為什麼推薦這本書
呢？嚴格講起來，蔡康永如果要下地獄，那我想說怎麼可能？蔡康永是我的好朋
友，我怎麼可能忍心他下地獄呢？但是如果真下地獄的話，他一定有兩種可能 ...
蔡：你剛剛講那話的時候，好像表情不太誠懇，我覺得你好像蠻想我下地獄...
萍(換個表情說)：
我的好朋友蔡康永如果要下地獄的話，我馬上就跟他講說怎麼可能？然後我心裡
面就想說：真的嗎？那他以後節目誰主持呢？
蔡：給你主持！
萍：我真正反應是這樣，然後我第一個想到就是說如果蔡康永下地獄的話，我們
中國人嘛，傳統文化裡面都告訴你閻羅王就要審你的過去，在現實世界中的
那些部分，到底他什麼辦法可以嚇倒閻羅王？我覺得只有一個辦法，他要告
訴閻羅王，他在這個世界上面他最愛的是什麼，讓閻羅王真的知道說原來地
球上，或者活在世界上的這種男女兩性之間對於身體的感官的體驗，可以慾
望到這樣子多情、迷戀的地步，或許祂就會改變祂傳統以來對於下地獄的人
的觀念；我們傳統的觀念不是都說慾望太多、情慾太多的人就會下地獄？我
覺得這太不公平了！所以我真的覺得這本書為所有下地獄的男人還有女人說
一句公道話...我覺得感官的世界其實是天堂跟地獄都兼具的...
蔡：你又要幫自己的【你給我天堂，也給我地獄】打書？
萍：我本來想，後來想只講小說，寫散文的沒這個特權。
蔡：你不要每次來我們節目都打自己的書，這樣不太好...
說得讓大家於心有戚戚焉的【男】
蔡：很多人在提到地獄的概念的時候，好像都會腦中浮現的就是你身體的各個部
分被割、被燒、被下酷刑，那蔡詩萍推薦的這本柳美里的【男】，其實翻開
目錄，看到那麼多男性各個身體部位的描述，有點難以判斷這是一本充滿了
肉味的小說，還是有感情的小說？
萍：我必須要講，這就變成你到底是要用把人跟人的這種親密的接觸是切割成感
情的部份？還是說有慾望的部分？在我來看，兩者是很難區隔的，雖然說在
時間的這個座標裡頭，在某一個階段會因為肉體的枯燥乏味了，感情也會跟
著消退，但是倒過來，也可能是因為感情的增強，而讓一個枯萎的肉體繼續
對你有吸引力，我想老夫老妻的感情就可以看得出來。剛才主持人蔡康永也
講得很好，我覺得我在看這本書的時候很有意思，因為我當初被它吸引的原
因就是因為它把一個男人身體的各個部位拆解開來，然後每一個部位呢非常
精密地去分析，透過她的文字去描述她對身體的留戀，特別是對肉體的感官
的這種留戀，當然這種感官留戀不可能是一個nobody就跑出來讓你產生這種
感覺，每一個有過這種局部的、肉體的、觀察的、感官的、經驗的都是你曾
經愛過這個人，或者是他曾經愛過你，然後有一段親密的接觸，或者因為各
種原因就分開來了，可是他留下來的記憶都是在這種感官上。
如果地獄的概念是要把人的感官或五感都拆解出來做凌遲、羞辱的話，我覺
得這本書讓我們看到了，就算這些五官被閻羅王拆開來，被小鬼拿去做凌遲
去油燙，可是在那一剎那，我覺得這些被拆解的感官還是會發出那種由衷的
嘆息，那個嘆息就是在人世間的時候那種歡樂、那種快樂，所以我覺得真的
如果蔡康永真的要到地獄的話，帶著這本書去！就算下了地獄，他還是快樂
的，因為他知道曾經有過的所有的歡樂，都在這個故事裡頭被講出來了~~
蔡：你講得很感人耶！...
萍：本來認為這是一個醜陋的手指、醜陋的屁股、醜陋的背部，可是透過這個小
說的對比，好有感情，油炸的那一剎那傳出去的字眼，就是這個手指其實也
曾經 撫摸過，有一種親密的互動過，然後互動的過程中有過關愛...
蔡：每一個器官其實都攜帶著一份溫柔的回憶、特別的記憶，不過這個溫柔的記
憶沒有問題，我是擔心的那個下油鍋要炸了我被拆開的時候...
萍：我最大的目的是希望你帶這本書去之後，要記得回來一定要回來，這個世界
的、天堂的感官的享樂或感官的歡愉，其實是很動人的，很值得留戀。
蔡：你講得真的很好，我覺得你給這個小說一個很好的解釋，可是李昂並不覺得
你推薦這位柳美里是個好作家？
萍：這我承認！她早期幾本都不錯，像【家族遊戲】、【家庭電影院】那一系列
，她是一個韓裔日本人，那種在別人的國家裡面生長的那個家族的互動關係
，寫得實在是很微妙，可是後面這一些完全變成體驗性小說時候，我真的覺
得我覺得她的小說格局就不如李昂小姐了...
蔡：一定要這樣嗎？一定要這樣血淋淋的嗎非要這樣嗎？可是其實你說實話也沒
關係，因為我們節目其實稱讚書的時候也會批評書，這是讓讀者自由選擇的。
ok！柳美里在妳的排行榜上算一個很好的日本小說家嗎？
李：不太覺得喔...我反倒覺得最近跟我做對談，在日本也是芥川獎的小說家小川
洋子，我覺得那個女性在寫抽象的、空靈的這種很詩人體驗，如果柳美里那
一些【命】啊什麼那一些私小說，只是嘮嘮叨叨地不斷地在講一些瑣事的話
，我反倒覺得像小川洋子那種寫到身體、懷孕的種種特徵時，以及那種奇怪
的感覺，我反而覺得私小說應該是這樣子的一回事吧！
【最後選擇-看得見的鬼/李昂】
蔡：照今天三位推薦委員的介紹，人如果要一窺神秘的死後世界，剛剛三個委員
都講了一些有趣的觀點，今天讓我選的話，容我做接下來的這個選擇，就是
我要把這一票投給李昂小姐，我們折於大小說家的威勢，我實在沒有勇氣在
她面前不選她的書。
蔡詩萍，他講得那麼好，我覺得他今天已經得到很多票，等一下看完節目的
人或許會去找這本書，【陰陽師】其實賣得很好，而且太多本了，大概中間
隨便看一本也就夠了，沒有比【聊齋】高明太多，對不對？只是如果惑於電
影男主角的美色，那我是沒有話講。
李昂的書向來就是她有所寄託，講鬼是一件事情，可是鬼的後面隱藏了很多
她對於台灣的女生人生經歷的觀察跟體諒，如果妳變成鬼的話，妳可能更自
由，妳可能會找到更多自己的目標，那個是我覺得在人世間被壓抑的人，應
該要努力看一下在裡面找到一點自由的靈魂的部分。
最愛100 小說推薦----
李昂 推薦【偶遇者】
蔡：最近台灣在辦『最愛100小說大選』的選舉，那一百本小說意思是古往今來只
只要是愛看小說的人，你都會產生一份自己的一百本小說的名單，我們『今
天不讀書』請來的人，自己是作家之外，也都喜歡看小說，像陳文芬當「印
刻雜誌」的主編，這期的封面是沈從文，這個在很多人心目中是超級好的一
流小說家，所以每個人大概要產生自己的一百本的名單，都會有不一樣的想
法，我的一百本一定跟李昂的一百本也不會一樣。
那今天我們要把這一百本當中的一個名額讓出來給這三位推薦委員，看看如
果世界上要留下一百本小說讓別人讀的話，你希望哪一本能夠擠進去。李昂
，妳推薦哪一本？
李：我推薦這一個南非的諾貝爾獎得主，女作家娜汀‧葛蒂碼的【偶遇者】。
蔡：她沒有得諾貝爾獎之前，妳就有注意到她了嗎？
李：當然！因為這個女作家的年紀也不算輕，她特別處理到的這個族群的問，在
南非的黑人白人間的問題，或者是現在黑人執政的時候，有一些人覺得說自
己不夠黑，以前是覺得自己不夠白不能夠介入...
蔡：南非跟台灣現在你不夠台是同一個問題？
李：是的…所以我覺得她的小說當中，很多族群的議題上面，其實是對台灣現在
，也許是一種警訊，跟一種可以說給我們反省的空間。
蔡：所以這一本不難喔？
李：不，很好看的一本，不用因為是諾貝爾得主寫的就怕它，而且一點都不是我
們以為的那種衝突、仇恨衝擊的族群議題。
蔡：它有好到妳覺得如果是一百本的話，它一定要擠進去嗎？
李：如果以台灣標準的一百本的話，當然值得進去啦！可是如果要選世紀一百本
，我就不敢講了，因為葛蒂碼寫過像【我兒子的情人】，我想在藝術的成就
上會高過這一本，這小說是一個好的作家反璞歸真的表現，就像泰戈爾晚年
寫了一些小說小小的，沒有【安娜卡列尼娜】那麼偉大小小的小說，可以看
出晚進作者的一種心靈依託，我覺得滿有意思的。
陳文芬 推薦【第凡內早餐】
蔡：陳文芬是一個廣泛閱讀的人，她每個禮拜都有機會在廣播節目介紹書，
一百本大概也都喜歡新一點的書嗎？
陳：我發覺這一次在票選過程，好像網路族群使了滿多的力氣，所以也比較傾向
輕鬆的作品或者是網路小說家的作品，那我自己在編文學雜誌，可是我自己
知道說有時候你的書架上會有一本其實極度輕鬆的，然後你覺得你很容易把
它看完，再重新想一下你自己要過什麼樣很悠閒的日子，那【第凡內早餐】
是一本這樣的書...
蔡：虛榮~~嚮往第凡內比較高級是不是？可是你從小…很奇怪的就是蔡詩萍也記
得奧黛麗赫本演的「第凡內早餐」，可是我們都沒有動機去找原著小說來看...
萍：我們沒有人曾經想過要找原著小說來看，這本書出版社出版的時候也送了我
一本，我就翻了一下就放上書架去了。
蔡：就像你講的，我覺得…好像看過電影就好了，沒有這個衝勁要去看原著，因
為電影裡的奧黛麗赫本是永恆的經典，包括她的那隻煙，然後她那一隻在肩
膀上的貓…你根本不可能擺脫她去看原著了，對不對？
陳：你現在再到六十九元書店一樣是可以再看到那個DVD，然後那種感覺就是很奇
怪，現在康永要問我說我怎麼會去找原著小說看對不對？因為我發現的是這
個作者竟然是楚門卡波提。
蔡：他其實在台灣不是很有名，但在美國是超級有名。
陳：我讀這小說有一種感覺，我覺得美國人是滿會寫小說的，就是他會把小說寫
得很得體大方，然後你很容易就把文字讀下去，是一本很優雅的小說。
蔡：不過為什麼現在這麼多名牌，都沒有再誕生一本像【第凡內早餐】這樣的小
說呢？…就是你都沒有聽過叫「普拉達晚餐」或者是「古馳宵夜」的對不對？
陳：我覺得那種時尚對於生活跟文學的影響，60年代那個時期可能是一個極致。
蔡：妳自己的一百本小說的名單會有這一本？那妳剛剛聽了李昂的介紹，妳會想
看她那本【偶遇者】嗎？
陳：也許有時間會看一看吧！
蔡：妳聽起來不是很熱衷？
陳：沒有，因為我覺得那個故事有點像以前貝托魯奇「遮蔽的天空」，同樣在沙
漠裡頭的故事，為什麼要在那裡頭流浪，我覺得那時候其實電影導演在攝影
的場面安排上，給這些小說家、或像「英倫情人」一個很大的空間。
蔡詩萍 推薦【屈辱】
蔡：一百本小說裡面，會擠進去的原因大部分的讀者應該都是基於私心喜歡，只
要你不是一個文學教授或者不是文學評審，根本沒有道理要用文學史角度來
衡量你的一百本名單。
蔡詩萍今天帶來你認為應該擠進一百本的這一本【屈辱】，也是諾貝爾得主
的小說？
萍：對！可是真的是很有意思喔！我在讀這本書的時候已經是…我剛剛特別注意
了一下這本書第一版是在公元兩千年十月二十五號，我再推我讀的時間應該
是在二○○一年的上半年，因為二○○一年的年終的時候，我那時候在綠光
劇團客串吳念真的「人間條件」舞台劇，我們排練時在我旁邊就坐了幾個老
傢伙，比方說像柯一正導演、圓神出版公司的簡志忠圍在那邊坐著聊天，聊
完天以後，我就突然講了一個柯茲當時寫這本書裡面給我的感覺；【屈辱】
這本書裡面，說了一個故事，就是一個成就很好的教授，可是他有一段描述
年輕的時候，他就…覺得自己很相信自己，所以到任何地方如果看到異性，
想要跟他有一些互動的話，不需要說話你只要看著她，眼神交會、放電，就
知道有沒有感覺了；可是他一直試…試了十幾年、二十年過去了，突然間有
一天他在Bar裡面，看了一個中意的女生的時候，那個眼神就出去像風一樣就
沒了，他突然間驚覺到說自己不再年輕，你的身體站在某一個異性眼前，完
全像透明人，人家視而不見...
蔡：這會不會是你個人的感嘆？沒錯吧？
萍：這個點扎的好棒~~我說我看到這種感覺的時候，我的眼淚都要落下來，我想
到兩件事，一想到米蘭昆德拉在一本小說裡面，也描述過類似的心情，他是
那種女生的心情；第二個呢，我看到這段的時候，突然間，驚覺到說某種人
對自己生命年輕的那種在意，到在有天突然發覺的時候，其實已經是超過那
個界線了，已經失去了...我為什麼印象這麼深呢？因為我講完之後，旁邊那
幾個人包括吳念真、柯一正還有…劇場的中年人，每一個人內心裡面都被觸
到什麼，然後就每個人都講了一段，包括柯一正也講他在希臘的時候，參加
一個獎回程的時候，在一個機場裡看到一個希臘美少女坐到對面，他就走過
去以為自己很年輕，他就想她只要看我一眼，我就跟她講話，結果他發現那
女生看書看一看以後，眼神看上來根本也沒有看到她正面，那個場景如果是
一個導演的鏡頭，就繞一個大圈看到了一個猥褻的中年男人站在對面，還故
意擺一個姿勢...所以我對這個小說印象非常深。
蔡：所以【屈辱】是指這件事情嗎？
萍：沒有..完全不是！他是從這個故事出手，他外表已經在慢慢衰敗，可是內心
有一個強烈的慾望，所以他就跟一個妓女保持定期每一個禮拜去一次的方式
，來平衡自己肉體跟心靈上的掙扎，直到有一天妓女跟他說不做了，他的生
活整個被打亂，所以他就跟班上的小女生勾搭了，勾搭以後女生回過頭告了
他性侵害、性騷擾，所以他屈辱嘛~~而被踢出了校園，可是真正的意義是我
覺得最有趣的，他因為這個屈辱之後回到鄉下，跟他的女兒住在一起，而他
離婚的女兒是個白人，這故事很棒的是描寫了少數的白人在非洲的革命成功
、獨立成功以後，變成黑人當家以後白人的心境、處境，然後看到了黑白的
另外一種矛盾跟衝突，寫得非常動人；簡單地講，到最後他愛上了一個保護
動物的一個粗壯中年女生，那個女生絕對不像他過去所看到的女生一樣細緻
有頭腦，可是它似乎也傳達了一個意思就是一個知識份子的某種屈辱，說不
定是他重新擁抱生命最真實的或最淳樸的活力的一個新的來源，小說寫得很
精采。
－－本文轉載自 今天不讀書 第十集節目內容－－
--
鬼月剛過
看看鬼怪的書留住鬼月的腳步吧 XD
我還滿想看李昂寫的那本看得見的鬼
有沒有哪位版友看過 可以分享一下呢?
--
一個字的感動
一句話的撩弄
一杯咖啡的相佐
http://myblog.pchome.com.tw/turecolor/
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.85.180.108
※ 編輯: aturecolor 來自: 210.85.180.108 (09/05 17:22)