Re: [討論] 還是重複九頭龍閃

[yellowfang (要命的小方)]

不知道是否小弟上一篇表達方式太差，
看來D.S大不是很理解我的意思。




在下想說的主要有以下兩點：


1.對“有破綻”的定義不同，討論無法取得共識。
(在此誠心地向D.S大請教，您認知裡的“破綻”之定義為何？)

2.因為個人能力(力量/速度)過強而造成招式(技巧)的破解理應不能稱為招式的破綻。
(這邊的破綻指的是小弟與P大定義的破綻：毛病或漏洞)






在此必須釐清的是：
小弟並沒有否認用力量或速度強行破解招式的正當性，


你的力量強到能撼破對方招式，是你的本事。
你的速度快到能無視對方招式，也是你的本事。

無論力量、速度、或技巧都是“強悍”的因素，
都需要花費時間苦心去經營，
所以我等用“硬吃”來形容並沒有任何貶意，
只是用自我認知適當的詞彙去形容這種情形罷了，
希望沒有造成您的誤解。


我想強調的還是只有上面的第2項：
因為個人能力(力量/速度)過強而造成招式(技巧)的破解理應不能稱為招式的破綻。





這類主題的討論武俠版很常見，
舉個淺顯的例子，
小弟大膽推測您的想法，
如有不妥還請批評指正：

降龍十八掌之“亢龍有悔”威猛無籌，
一掌揮出擋者披靡。


今天這一掌是郭靖或蕭峰使出來的，
就算是金輪法王或慕容博等同等級高手來面對也得先避其鋒，
照您的說法，這招亢龍有悔理論上沒有破綻。

但假使改成武敦儒或武修文來使呢？
就算只是全真七子等級(約1/7郭靖等級)的高手也可以正面接招甚至直接擊破，
照您的說法，這招亢龍有悔理論上有破綻。


這樣不是很弔詭嗎？


在上述的例子中，
決定“招式(技巧)”本身有無破綻的關鍵是什麼？

是“人”，是“使招者”本身的能耐。
而不是招式本身。

你不能說武氏兄弟使出來的就不是亢龍有悔，
充其量只能說他們修為不足罷了。


所以我才會說：
照您的說法(就我理解中的您的說法)，
沒有任何招式是沒有破綻的，
因為對手只要比你強，
就可以無視你的招式的完美擊破你；
也沒有任何招式是有破綻的，
因為只要你比對手強，
你就可以無視對方的完美而擊破他。

這樣討論有無破綻有什麼意義？
我想沒有吧！


因此，如果您的主張是：
“沒有不破的招，只有不敗的人”
我絕對認同。


招式本身自有巧妙高下，
(比如郭靖使南山掌和降龍掌，高下立判！)
但使用者本身的能力之強悍足以彌補招式之不足，
反之亦然，如此而已。


以上，懇請指教。




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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.231.179.26
※ 編輯: yellowfang      來自: 61.231.179.26        (11/01 14:59)
※ 編輯: yellowfang      來自: 61.231.179.26        (11/01 15:01)
推 dragonsoul:照你們「硬吃」的邏輯，任何招式都可以是毫無破綻
您錯解了，
是依您的解讀才會變成招式沒有破綻。
(當然這是就小弟認知的您的想法，有誤請直接指證:P)

因為您主張招式本身是人所使的，
不能與人本身的能力分開來看，
因此只要是一個絕對的強者使出的招式就會沒有破綻，
而尋常武者使同一招，
若遇到比自己強(對方身體能力強過自身招式效果)的對手，
就會有破綻。(應該說為對方所破)

而我方主張則是可能有招式沒有破綻，
而絕大多數的招式是有破綻(缺陷)的，
不需要特別強大的力量或特快的速度就有辦法將其擊破。


話說回來，您認知裡的“破綻”的定義究竟為何？
如果您始終不回應的話，
小弟以為討論很難有進展。

→ dragonsoul:沒有「招式本身」這種東西，招式就是人在用的
→ dragonsoul:破解也是人被破的，並不是說Ａ招式毫無破綻，
→ dragonsoul:然後某甲用Ａ招式打贏了，就是Ａ招式無破綻；
→ dragonsoul:某乙用Ａ招式打輸了，就是被硬破，Ａ招式還是無破綻
→ dragonsoul:到底一開始的Ａ招式無破綻是怎麼證明的？  隨便說說
首先，在下並不篤定認為有招式毫無破綻。
(說老實話，個人以為只要有招式就有破綻可尋)

但問題在於什麼叫破綻？

會被擊破就是破綻？

今天我揮正拳攻擊您，
A.您用拳頭直接打碎我的拳頭，是我的攻擊有破綻？
B.您用高速閃到我身後踹倒我，是我的攻擊有破綻？

我的認知裡，這不能算是攻擊的破綻，
會造成我的攻擊無效，是因為您本身實力太強了。

個人認知的破綻應該是：
C.您矮身頂肘，既閃過正拳又直擊我胸口的空門。

無論ABC哪一種都可以擊敗的我，
但A需要特強的力量，
而B需要特快的速度，
然而C則是每個人都能做到的。

您能理解嗎？
所謂的“力”與“速”都是無法界定的，
但“技”卻有著一定的標準可以衡量。

玉女劍法可以剋制全真劍法，
金屋刀法可以剋制雪山劍法，
標準是什麼？
是兩個修為相若的人使招互拼的結果。

如果招式沒有力量沒有速度當然沒有攻擊的效果，
但這邊論的是在一個一定的標準上，
招式與招式之間的優劣良窳，

您使玉女劍法內力沒有比我的全真劍法強，
但您可以破我的招；
您使金烏刀法速度沒有比我的雪山劍法快，
但是您還是可以破我的劍。

這是我們所謂的招式優劣，這才是我們所謂的破綻。

推 chronoer:"招式沒有高下之分，人卻有強弱之別"
推 dragonsoul:我並沒有說「招式沒有高下之分」喔
→ dragonsoul:但是，要證明招式高下之分的話，可能要先找兩個完全
→ dragonsoul:一樣的人（包括力量、速度、戰鬥模式、思考模式）來試
→ dragonsoul:兩人用不同招式對打。  但是又有一個問題，贏的那個人
→ dragonsoul:所用的招式就比較強嗎？  說不定只是比較適合他而已
推 dragonsoul:總不能叫劍心去練雙重之極限，叫左之助天翔龍閃吧
→ dragonsoul:不適合自己的招式（無法使用的招式）再強都沒有意義
所以在此還是請您發表高見：

1.何謂“破綻”？

2.招式有否優劣？

誠心敬候您的回覆:D
※ 編輯: yellowfang      來自: 61.231.176.115       (11/01 22:39)
→ yellowfang:又，無法使用的招式沒有討論的意義吧？
推 dragonsoul:我都說過兩次以上了吧 = =a
→ dragonsoul:1. 有特別好攻破的地方
→ dragonsoul:2. 看適不適合施招者，和適不適合使用的情況
→ yellowfang:抱歉，那可能是小弟看漏了...明顯定義不同。