推 mpcb:會空手道那隻不是演化，是變異 XD 11/19 23:38
推 Coaxdts:推會空手道還收了四隻烏龜當徒弟 XD XD XD 11/19 23:42
推 surot:推這篇，說得很詳細，好棒！ 11/20 00:16
→ surot:據說，老鼠的變異跟下水道的輻射線有關XXXXXXXXXD 11/20 00:17
推 dawniing:推會空手道的老鼠...忍不住笑出來... 11/20 13:08
※ 引述《liarboo (騙人不)》之銘言：
: ※ 引述《Pteron (星空彩繪)》之銘言：
: : 演化論其實不完全是達爾文自己想的；
: : 在他之前已經有些人提出一些概念，然後由他來集其大成。
: : 演化生物學家面臨最大的質疑就是，「死無對證」。
: : 因為演化不會重來，在任何一個時間點都只能看到當時的結果。
: : 所以演化學家要做的事，就是找尋證據重建演化過程。
: : 這中間當然會有很多問題，因為有幾分證據只能說幾分話；沒有證據的地方只好推論。
: : 以往所謂的證據包括化石，外型、結構、功能；現代的證據還包括分子與基因。
: : 演化論只是一個理論，不是真理。
: : 演化論的確還有非常多可能修正的漏洞或被批評的地方；
: : 但是，就化石和分子證據而言，演化的確在進行。
: : 另外，在邏輯上來說，
: : 當你證明「某個假說不成立」這件事是錯的時候，這個假說就是對的。
: : 看起來很弔詭，但是它的意義是，
: : 「在沒辦法提出更好的假設時，只能當作這個假設是對的。」
: : 演化論目前遇到的就是類似的狀況。
: 應該說不能當它是對的,但是它是其中一種想法
: 問題在於很多認為它是對的,但是我們認為一個事物是對的,必須要有證據
: 演化論基本上沒有任何證據
生物的演化怎麼會沒有證據?
當初達爾文在加拉巴戈群島觀察的象龜、鬣蜥、雀鳥
不正是同種生物因生存環境的差異而各自衍生出特有種
: : 演化是一種隨機過程，所以沒有辦法重來。
: 那有沒有辦法預測呢?照演化論來說
: 人類還會繼續變形演化嘛?
: 歷史上有那麼多的人類部落族群都消失了
: 可是也沒有看見出現了什麼特別的進化人類
: 這是演化論很關鍵的問題,整篇演化論說完了
: 並不具有可否証性(這個詞還真的釋很難解釋)
演化不代表進化
達爾文的物種原始只提到物競天擇、適者生存
生存下來的是適者
那些非屬於現代人祖先的族群被淘汰掉了
為什麼你沒看見特別的人類?
因為現在留下來的是生存競爭的勝者
相對於那些競爭失敗的物種而言，留存下來的才是特別的存在
: : 可能是我沒有理解你的問題。
: : 恐龍死翹翹和生命找尋出路是兩回事。
: : 恐龍的滅絕是因為彗星撞地球，但是「生命」卻沒有因此消失；
: : 與恐龍同時期就存在的小型哺乳類的祖先，鳥類的祖先，或是早就存在的昆蟲，
: : 都活下來了。
: : 生命不一定是指特殊單一物種。
: 我的意思是,的確阿,適合者會生存下來
: 但是原有物種是否會進化,就只是單方面的想法了
: 沒有人看到,也無法證明,只是"很像而已"
再釐清一次
演化不等於進化
: : 人類和人猿基因有98％的相似度。
: : 可以利用DNA定序（gene的結構、組成、功能）來推定親緣關係。
: : （在分子演化生物學的層次，可以定所謂的基因鐘）
: 恩,相似度很高,但是僅止於相似阿
: 今天如果有外星人和人類基因相似度也很高,那外星人難到會是人類演化的?
: 我對真正的生物學並不熟悉,所以不知道是怎麼推定親緣關係的
: 我只是就我知道否證論的論點來說
若真有基因相似度和人類甚高的外星物種出現
這兩個物種之間有某種程度的關聯也是合理的推斷
為什麼你要以片面的方式解釋為外星人是人類演化的?
以狗來說
狗和狼是近親
但是狗是在人類出現後才有的
化石證據顯示早期人類聚落附近會有狼
漸漸的狼的化石消失了，取而代之的是狗的化石
因此我們推斷狗是被人類馴養的狼演化而來
人類的選擇加快了演化的速度以及方向
若是沒有化石證據
那我們僅能由基因分析來推斷狗和狼的血緣很近
而不是片面的斷定狼是狗演化而來(或相反)
: : 並不是只找符合自己假設的，而是由證據來說話。
: 不能說有活下來的就是演化,沒有活下來的就是適者生存
: 這樣說不通阿
: 沒有活下來的生物難道缺乏演化機能嘛?
: 演化論只挑選有活下來的說物種會演化
: 沒有活下來的,不說為什麼不會演化,就直接說適者生存!?
: 然後最後說物種是會演化的!?!?!
: 他這種說法有問題吧,怎麼講都是他對
: 完全無法實驗,反正活不下來就是適者生存的原因
: 活得下來的就是因為演化
: 這就是我說它缺乏否證性的原因(不知道看到這裡能不能了解什麼叫做否證性了)
因為你弄錯演化論說的是什麼了
它說的是生物會做出各種演化
而適合這個環境的演化方向會保留下來
這個動作就是天擇
滅絕的物種不是不演化
而是他們的演化方向不適生存於那個環境
真實的例子就是工業時期倫敦郊區森林裡的蛾
這個課本上有提過
若一定要實驗的話也很簡單
假設我弄來一大群老鼠
尾巴不到5公分的就殺死，剩下的讓他們互相交配
然後子代的存活與否也是依照成年後尾巴是否夠長來決定
再讓這些存活的老鼠互相交配
隨著世代的增加，我逐漸提高設定為生存標準的尾巴長度
最後我就會得到一群尾巴很長的老鼠
這些長尾巴老鼠放到外界去可能活不過幾天就全被天敵捕殺了
但是在這個實驗裡
在這個尾巴夠長才能夠生存的環境中
這些尾巴長的老鼠才是適者
其他被淘汰掉的老鼠或許有的多出了兩根腳趾
或許有的視力3.0、有的IQ100、有的會空手道還收了四隻烏龜當徒弟
但是這個環境不容許他們存活
真實世界相同的實驗很多
像是各個品種的貓、狗、金魚等
雖然設定挑選條件的是人
但是從巨觀來看，人也是環境的一部分
這個人擇的動作要稱作天擇也無不可
: : 就邏輯上，不能因為「沒有辦法否定」就說他是錯的啊。
: : 那不就變成為反對而反對了嗎？
: 我是說他沒有"否定的空間"
: 不能驗證的說法基本上就是嘴砲阿,所以我說他是錯誤的推論方式
: 它不能重複實驗,也不能預測,甚至還出現了一堆例外用適者生存來解釋
: 總之,你怎麼說,他都只有對的可能,這種推論就是錯誤的方式
: : 演化是長時間累積的，另外，全世界的人都是同一個種。
: : （種的定義又是很麻煩的事，在此以自然種作為定義：
: : 「可以繁衍後代，且後代有繁殖能力」）
: : 如果你從現在開始隔絕基因交流（全球不同地區的人通通不准通婚，不准遷徙），
: : 也許在百萬年之後會演化出不同的人種來。
: : 膚色其實是多基因控制的。
: : 最初的多種膚色性狀可能是突變來的，但是因應不同的環境而有所「適合度」，
: : 比方說在熱帶地方因為紫外線強烈，膚色較深的（黑色素較多）有生存優勢，
: : 所以漸漸的在熱帶地方就都變成深色的膚色，寒帶的人則都是淺膚色。
: 長時間下來
: 死的就是不適,沒改變的就是適合,然後多出來的那個子集合(突變!?)
: 就說是演化(這樣不對吧....如果他不是演化呢?如果他具有其他意義呢?)
: 呼~....否證論真的是很麻煩的一個東西阿
: 波普爾在大學就給我想出這東西.....實在沒辦法說他不是個天才
: 總覺得我講得沒有很清楚,但是應該還是有幫助理解一下吧~"~
: p.s許多黑人整個部落從一開始到最後都在雨林區,紫外線的解釋就有點問題了
: 但是依樣,沒辦法證實,我們只能解釋....解釋的東西....不能說他就是正確的吧
推薦一本書
槍砲、病菌與鋼鐵-人類社會的命運
時報出版社
ISBN 957-13-2730-1
雖然不是探討演化論的專門書籍
但是看完之後應該可以釐清一些錯誤的觀念
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