→ techan:太讚了~~~~ 推 140.112.7.59 06/02
→ Hikki:哇哩 還蠻match的 推 140.112.250.15 06/02
→ minoru:天蠍座火鳳凰也蠻合的 毒針和毒蠶 推 61.223.102.31 06/02
→ hootie:莫非黃玉郎是車田正美的徒弟? 推 140.114.17.56 06/02
→ zzt:推啊 好勁阿 勁到出汁 推 140.114.63.11 06/02
→ tigerking:好棒啊~~~老黃來畫一下吧(spy快去回報) 推 140.112.251.90 06/02
→ waoph:不推對不起自己呀!!!! 推 61.230.13.108 06/02
→ fsforbidden:神兵聖鬥士!! XDDD 一樣都是一頁絕招這樣? 推 210.58.147.61 06/02
→ wineofheart:如果老黃真的這樣畫我就買!! 推 140.122.215.46 06/02
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作者: haito (肉粽募集中) 看板: KingdomHuang
標題: Re: 猜猜久違的兩人是誰?
時間: Wed Jun 4 02:42:29 2003
※ 引述《eviany (艾維洋芋泥)》之銘言：
: ※ 引述《Snowman (燃燒生命)》之銘言：
: : 叭叭~~
: : 魔羯宮山羊座修羅用的是
: : 聖"劍"
: : Excalibur
: 嗯，也不能算完全錯，是聖劍手刀嘛！看山羊座的動作，也應該跟刀法比較接近。
日本的刀劍好像沒嚴格劃分(就我接觸到的日本漫畫...)
ex1緋村劍心是飛天御"劍"流
可是他是使"刀"的...
ex2幽遊白書飛影向時雨學"劍術"
他也是使"刀"
--
明日も晴れるかな
--
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◆ From: 140.112.246.156
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作者: SKnight (一夜江湖聽雨聲) 看板: KingdomHuang
標題: Re: 猜猜久違的兩人是誰?
時間: Wed Jun 4 03:06:07 2003
※ 引述《RAFEL (心如止水)》之銘言：
: ※ 引述《enohs (shone)》之銘言：
: : 日本人都稱他們的刀叫劍吧...
: : 日本人比較沒文化吧...
: 這是觀念問題吧，
: 跟有沒有文化無關吧～
我記得刀劍的分野
不是以刃的單雙來分嗎
劍是兩面刃 刀是單面刃
日本的"劍"鋒之處看起來雖然像刀
可是應該是兩面刃吧!?
不知有無記錯～
--
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◆ From: 61.230.73.101
※ 編輯: SKnight 來自: 61.230.73.101 (06/04 03:06)
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作者: langrisser (你給我惦去) 看板: KingdomHuang
標題: Re: 猜猜久違的兩人是誰?
時間: Wed Jun 4 03:44:14 2003
※ 引述《SKnight (一夜江湖聽雨聲)》之銘言：
: ※ 引述《RAFEL (心如止水)》之銘言：
: : 這是觀念問題吧，
: : 跟有沒有文化無關吧～
: 我記得刀劍的分野
: 不是以刃的單雙來分嗎
: 劍是兩面刃 刀是單面刃
: 日本的"劍"鋒之處看起來雖然像刀
: 可是應該是兩面刃吧!?
: 不知有無記錯～
在日本是刀劍不分的
刀跟劍兩者，只是稱號的不同罷了
在中國，利於斬劈者稱刀
利於刺擊者稱劍
而為把中國本土的刀與日本的刀稱呼區別，故會稱"日本刀"
不稱日本劍的主因是日本刀的招式中砍劈的成分比較多
在日本數不清的電影卡漫電玩中，刀光一閃的對決畫面後
傷口大多數都是疤痕而非洞，就是相當有力的證據
(齋藤一的牙突系招數除外)
而在日本為何會仍有劍的稱呼??
前面的大大也說過，日本刀包含了刀的斬劈與劍的刺擊，故很難把劍這個稱呼捨棄
再者我猜測另有一個原因，在"日本刀"傳入日本時，刀在中國的地位仍不及劍。
大家可以翻閱尋秦記，項少龍創出百戰刀時，劍已經成為中國近身格鬥的主流，
即使到了現在，各大武俠小說與漫畫甚至西方中古的騎士型態的各種武俠小說卡漫電玩
，主人公用劍的可說數也數不清，可見劍即使被稱為各大兵器術法中的王道亦不為過。
刀與劍雖然都已被列為十八般武藝，但在中國人，以至於日本人心中，刀仍隱隱低劍一級
故有時日本人會覺得在稱號上使用"劍"，如劍聖，劍豪等，聽起來比較高級
像火鳳的什麼刀皇，聽起來就像被秒殺的那種，當然氣勢上可能就較為不及
再者，日本刀只有一面有刃，經常看到許多日系電影卡漫電玩中
當武士遇襲時為找出主使者，留對方一命時都會說:"用刀背打的"
可見日本刀的刀背並沒有殺傷力，只有一面有鋒利的刀刃
(志志雄真實的不變刃例外，是故意弄成鋸齒狀的)
緋村拔刀齋的"逆刃刀"就是把利於斬劈的那一面換上刀背
刀與劍在重量上也有相當大的差異
一般人常說:劍走輕靈，刀走沉雄
刀多用於砍劈，為了增加砍劈的威力，重量多半會做的相當重
有人力氣大用單手拿，也有人為增加威力用雙手拿
招式也比較重視殺傷力與威力，故招式上的變化就沒有劍的眼花撩亂
做得這麼重，拿得動的當然通常就只有威武的男性
劍多用於刺擊，而刺擊往往需要速度，故做得會比較輕，男女都拿得動
Size與重量的大小也可以有相當多的變化，但多半不會超過單手拿得動的程度
(像烙印勇士中的凱茲拿的所謂"巨劍"是例外)
劍也可以像刀一樣用劈的，而且雙方面都有刃，但卻不常使用，因為劍太輕
橫劃可能傷到對方的只有淺淺一道疤痕，直刺命中要害對方就完了
刀一劈中對方常常血流如注的情形很多，流血就流死對方了，中要害就更好了
日本刀在這兩者當中，重量應屬偏重，刀法的變化也相當少
除前述的理由，大概還有這樣的原因吧
最後再做個小補充，日本刀有兩種，一為長刀一為短刀
長刀用來殺敵，短刀則是不敵時用來切腹時使用
這是我一點淺薄的心得啦 請大家多指教
--
干有需要搞成這樣ㄏㄧㄛˋ啦?!?!
● ● ﹁┐ ● ●
<秋> ˇ麥ˇ ██ ▃ /聰\
∕﹨ ∕﹨ ██ ∕﹨
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◆ From: 140.112.213.77
※ 編輯: langrisser 來自: 140.112.213.77 (06/04 04:57)
→ alima:推詳解 不過最後一點宮本是例外 推140.117.186.211 06/04
→ ahbay:宮本武藏號稱雙刀,其實打鬥時用單刀為多 推 61.66.23.200 06/04
→ langrisser:那四乃森蒼紫呢?? XD 推 140.112.213.77 06/04
→ l23456789:推~~ 推 210.58.17.198 06/04
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作者: monmo (6/6號...離別日) 看板: KingdomHuang
標題: Re: 猜猜久違的兩人是誰?
時間: Wed Jun 4 10:40:14 2003
※ 引述《langrisser (你給我惦去)》之銘言：
: 在日本是刀劍不分的
: 刀跟劍兩者，只是稱號的不同罷了
: 在中國，利於斬劈者稱刀
: 利於刺擊者稱劍
: 而為把中國本土的刀與日本的刀稱呼區別，故會稱"日本刀"
我的記憶中
日本刀也是從中國傳入~~~
原本的雛型 也是中國的兵器
才又慢慢演變成日本刀現在的規格模式
至於名稱 詳細我已經不可考~><(留待其他熟悉的版友說明)
不過 稱手中之武器為刀
卻稱呼其招式為劍術.....已經成為一種習慣
似乎沒看過什麼XXX流
也都是稱為劍客 劍士 而不稱刀客 刀式
: 緋村拔刀齋的"逆刃刀"就是把利於斬劈的那一面換上刀背
: 刀與劍在重量上也有相當大的差異
: 一般人常說:劍走輕靈，刀走沉雄
: 刀多用於砍劈，為了增加砍劈的威力，重量多半會做的相當重
: 有人力氣大用單手拿，也有人為增加威力用雙手拿
: 招式也比較重視殺傷力與威力，故招式上的變化就沒有劍的眼花撩亂
: 做得這麼重，拿得動的當然通常就只有威武的男性
: 劍多用於刺擊，而刺擊往往需要速度，故做得會比較輕，男女都拿得動
: Size與重量的大小也可以有相當多的變化，但多半不會超過單手拿得動的程度
: (像烙印勇士中的凱茲拿的所謂"巨劍"是例外)
: 劍也可以像刀一樣用劈的，而且雙方面都有刃，但卻不常使用，因為劍太輕
: 橫劃可能傷到對方的只有淺淺一道疤痕，直刺命中要害對方就完了
: 刀一劈中對方常常血流如注的情形很多，流血就流死對方了，中要害就更好了
: 日本刀在這兩者當中，重量應屬偏重，刀法的變化也相當少
日本刀應該也偏輕吧~???
跟中國傳統刀的寬度跟重量是相差甚多的
中國傳統刀 就是如霸刀或雪飲那種外型
那就真的是重霸殺
la的說法讓我想起
是否是因為雖是刀型 但卻使的是如劍的運法
所以稱為劍術~?
印象中似乎也聽過這種說法~!?
: 除前述的理由，大概還有這樣的原因吧
: 最後再做個小補充，日本刀有兩種，一為長刀一為短刀
: 長刀用來殺敵，短刀則是不敵時用來切腹時使用
日本刀的種類其實細分還有很多呢
像神劍中蒼紫的太刀 就是介於這兩者之間的刀型吧
: 這是我一點淺薄的心得啦 請大家多指教
--
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◆ From: 203.203.7.234
→ triop:太刀不是大刀嗎？就像太鼓是大鼓一樣~~@@ 推 61.57.176.133 06/04
→ pumpkineye:蒼紫的是小太刀 推 61.230.215.194 06/04
→ Darr:日本是叫兵法 不是劍術 推 140.112.213.28 06/04
→ langrisser:我的意思是 日本刀重量介於兩者之間喔 推 140.112.213.77 06/04
→ Atima:別胡說，我手上就有本書叫'劍術、劍技' 推 140.112.213.13 06/04
→ monmo:SORRY...的確是小太刀~>< 缺字 推 203.203.7.234 06/04
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作者: margol (冷月葬詩魂) 看板: KingdomHuang
標題: Re: 猜猜久違的兩人是誰?
時間: Wed Jun 4 13:27:50 2003
※ 引述《monmo (6/6號...離別日)》之銘言：
: ※ 引述《langrisser (你給我惦去)》之銘言：
恕刪
補充一點從書上看來的...
[]是我補充的啦，可是不會用顏色...
〈倭刀〉
**外觀與用法
所謂倭刀，是指明末到清代使用的一種日本刀。
圖中的這把倭刀，全長約155CM，刀刃部分約118CM。從刀的長度來說，比中國的短兵器
優越，和長兵器不相上下。[這裡長兵器是指超過成人眉毛的高度，反之為短兵器，日
本人好像以前都不太高，劍心就小小隻的...當然算長兵器]
這種日本刀以劈砍術見長，攻守兼備，多以雙手握刀方式使用。
和中國兵器比較，有以下三點優勢。
1.具有用來劈砍的理想形狀；
2.材質好。用優質鋼材製成；
3.重量輕，使用得手、靈活。[這個m大有提過，相較於中國的大刀（可重達18-54kg），
至少日本刀連我都拿得重...唔...好吧...是雙手拿得動..]
**歷史與發展
在宋代前後，日本製造了具有獨特形狀的日本刀，並且大量出口給中國大陸。但是，那
時候的日本刀，並不適用於實戰的兵器，只是一種供欣賞的藝術品。[這裡是以中國的
角度來看]
中國人正式把日本刀作為軍隊的兵器，是在倭寇把這種日本刀和火槍同時用於實戰以後。
在近戰的白刃格鬥中，倭寇使用的日本刀發揮了很大的威力。而明朝士兵所使用的傳統
長柄兵器，在格鬥中常被這種日本刀削斷槍頭，比火槍更使明軍害怕。[我們當然不能期
待士兵都學會進階版「唐家霸王槍」，沒有槍頭也戳的進...]
以戚繼光為首的明代抗倭將軍們，很重視日本刀的威力。於是，也像倭寇那樣，給火槍
手配備了日本刀。後來，又給自己的軍隊都裝備了這種日本刀。就是這樣，從明末到清
朝，日本刀一直是軍隊的重要配備。不僅如此，就連皇帝和護兵也都掛起了日本刀。由
於需求量很大，從日本進口已滿足不了需要，於是中國也開始了日本刀的製造。在當時
，日本刀的威力得到很高的評價，甚至達到和少林棍、峨眉槍相提並論的程度。當時中
國武術家們認真研究著日本的劍法。從中發現，日本劍法不僅大量地吸收了中國的技法
，並且予以發展，終於形成了一套獨特的日本劍法。[根據敘述方式來看，在講到兵器方
面都稱「刀」（倭刀、日本刀、小太刀、逆刃刀），但講到使用的方法，就稱為劍術了，
這也是為什麼叫做「劍道」而非「刀道」，或許是因為劍在武器中的代表意義，多以「
精神層次」為主，古往今來實際使用上，劍多半都是放好看的，中國式的刀才是作戰以
及武人相殺常用的武器。關於劍的討論，HKcomic版已經很多囉～]
以上出自《中國古兵器大全》，篠田耕一著。（日本人寫的書喔，如有錯誤不關我的事）
--
月出伏雲兮 疏影淡歸路 步荊紅兮思取 過凋葉兮興去
懷今夜兮明朝 誰成暮 朔望兮幾回 寡人盼兮無數
飲湖畔兮濁酒傾塵土 濯水月兮故柳組新譜
曲終夜呼醉兮 花自墬兮風舞 洗清骨
池有澂兮心無阻 身塵累兮衣素 欸乃波間兮琴暗撫
君不見 聲高醉月歌兮 擷片秋離苦 《醉月》
--
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◆ From: 140.112.226.92
→ triop:唔~~失禮了....HKcomic看成Hcomic..-.-| 推 61.57.176.133 06/04
→ margol:-_-;; 不要污染我純潔的心靈... 推 140.112.226.92 06/04
※ 編輯: margol 來自: 140.112.226.92 (06/04 13:46)
→ Atar:不是明民書房的嗎 推 61.30.107.90 06/04
→ langrisser:推A大 XD 推 140.112.213.77 06/04
→ szero:推"不關你的事" 推140.122.209.102 06/04
→ margol:人家打字也很辛苦說..才氣不夠寫民明書房뀠 推 140.112.226.92 06/04
→ monmo:我看的資料跟你的好像唷~:P 推 203.203.7.234 06/04
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作者: gilern (麻木不仁) 看板: KingdomHuang
標題: Re: 猜猜久違的兩人是誰?
時間: Wed Jun 4 14:28:01 2003
※ 引述《monmo (6/6號...離別日)》之銘言：
: ※ 引述《langrisser (你給我惦去)》之銘言：
: : 除前述的理由，大概還有這樣的原因吧
: : 最後再做個小補充，日本刀有兩種，一為長刀一為短刀
: : 長刀用來殺敵，短刀則是不敵時用來切腹時使用
: 日本刀的種類其實細分還有很多呢
: 像神劍中蒼紫的太刀 就是介於這兩者之間的刀型吧
太刀跟武士刀的長度一樣 差別只在於太刀的弧度比武士刀大
聽人家說太刀算是日本軍人的指揮刀 而武士刀當然就武士在用的囉
不過我手邊也沒參考佐證資料 大家看看就算 有正確資料的先進請指導一下^^
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◆ From: 203.187.106.83
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作者: Atima (PORT已經改成5121) 看板: KingdomHuang
標題: Re: 猜猜久違的兩人是誰?
時間: Wed Jun 4 14:45:24 2003
※ 引述《monmo (6/6號...離別日)》之銘言：
: ※ 引述《langrisser (你給我惦去)》之銘言：
: 我的記憶中
: 日本刀也是從中國傳入~~~
: 原本的雛型 也是中國的兵器
: 才又慢慢演變成日本刀現在的規格模式
: 至於名稱 詳細我已經不可考~><(留待其他熟悉的版友說明)
你的記憶可能錯誤了，
基本上大陸那邊大中國化的確是有這種說法，
不過沒有日本人會承認吧？
的確日本從中國傳入了鑄造冶金的技術沒錯，
但是劍型的開發演進都是隨著歷史戰爭獨立產生的。
從繩文時代的石劍，彌生時代的鑄造式銅劍到後期流入的段造鐵劍，
這些是日本刀的雛形，然而除了技術部分傳承中國以外，
刀型用法都跟中國刀劍有所區別。
到了飛鳥時代出現的環頭大刀，
則是日本刀變化成目前的開端，
奈良時代普及的黑作大刀以及平安時代的毛拔型太刀，
因為技術的演進，已經把原本以突刺為主的劍技轉為斬擊為主。
到了中世鎌倉幕府時代，
由於整體戰術弓馬道的出現，
劍的發展也變成集團戰取向，
此時就出現了著名的大太刀及野太刀，
騎馬武者也有補助用的武器"打刀"，
而打刀則確立了現代日本刀的形態。
至於說各種劍術流派的出現，
則是從室町時代起源，
經歷了戰國時代以及安土桃山時代之後，
在江戶時代極其大成，
著名的各家流派也是在那時紛紛出現，
奠定了日本劍術的基石...
--
Three hundred and twenty years have passed
since the coven sank in the dark.
Ritual of darkness. Changing lives.
Straying from the right path.
Even a chosen one is not allowed to
evaluate souls.
--
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◆ From: 140.112.213.13
→ langrisser:請問斬馬刀是屬於哪一種啊?? 推 140.112.213.77 06/04
→ monmo:受教了~:P 推 203.203.7.234 06/04
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作者: manshow (aapo) 看板: KingdomHuang
標題: Re: 猜猜久違的兩人是誰?
時間: Wed Jun 4 15:10:00 2003
之前看knowledge channel
有提過,武士刀原本是直的,但是在蒙古人入侵後(其實蒙古人有登陸,登陸後才遇到颱風)
因為在馬上拔刀不便,所以才改變刀身成彎的
有錯誤請指證,我也不知道knowledge channel說的對不對
※ 引述《Atima (PORT已經改成5121)》之銘言：
: ※ 引述《monmo (6/6號...離別日)》之銘言：
: : 我的記憶中
: : 日本刀也是從中國傳入~~~
: : 原本的雛型 也是中國的兵器
: : 才又慢慢演變成日本刀現在的規格模式
: : 至於名稱 詳細我已經不可考~><(留待其他熟悉的版友說明)
: 你的記憶可能錯誤了，
: 基本上大陸那邊大中國化的確是有這種說法，
: 不過沒有日本人會承認吧？
: 的確日本從中國傳入了鑄造冶金的技術沒錯，
: 但是劍型的開發演進都是隨著歷史戰爭獨立產生的。
: 從繩文時代的石劍，彌生時代的鑄造式銅劍到後期流入的段造鐵劍，
: 這些是日本刀的雛形，然而除了技術部分傳承中國以外，
: 刀型用法都跟中國刀劍有所區別。
: 到了飛鳥時代出現的環頭大刀，
: 則是日本刀變化成目前的開端，
: 奈良時代普及的黑作大刀以及平安時代的毛拔型太刀，
: 因為技術的演進，已經把原本以突刺為主的劍技轉為斬擊為主。
: 到了中世鎌倉幕府時代，
: 由於整體戰術弓馬道的出現，
: 劍的發展也變成集團戰取向，
: 此時就出現了著名的大太刀及野太刀，
: 騎馬武者也有補助用的武器"打刀"，
: 而打刀則確立了現代日本刀的形態。
: 至於說各種劍術流派的出現，
: 則是從室町時代起源，
: 經歷了戰國時代以及安土桃山時代之後，
: 在江戶時代極其大成，
: 著名的各家流派也是在那時紛紛出現，
: 奠定了日本劍術的基石...
--
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◆ From: 203.73.245.194
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作者: Atima (PORT已經改成5121) 看板: KingdomHuang
標題: Re: 猜猜久違的兩人是誰?
時間: Wed Jun 4 16:03:02 2003
※ 引述《Atima (PORT已經改成5121)》之銘言：
: 標題: Re: 猜猜久違的兩人是誰?
: 時間: Wed Jun 4 14:45:24 2003
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
: ◆ From: 140.112.213.13
: → langrisser:請問斬馬刀是屬於哪一種啊?? 推 140.112.213.77 06/04
斬馬刀並不是真正的分類，
實際的斬馬刀也不是劍心裡面那個樣子，
(劍心裡面的東西很多都是錯的...誤導大眾啊~~)
照功能來說應該它算是野太刀或大太刀中的一分流，
照紀錄有出現超過兩公尺以上的怪物，
使用它的人恐怕也是個怪物吧？
但實際上中國的斬馬刀卻比較和日本的薙刀或是長卷比較接近...
詳細可見此網頁
http://www.geocities.jp/takak00/#zamba
其實歷史緣由還蠻清楚的...
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◆ From: 140.112.213.13
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作者: Atima (PORT已經改成5121) 看板: KingdomHuang
標題: Re: 猜猜久違的兩人是誰?
時間: Wed Jun 4 16:11:10 2003
※ 引述《manshow (aapo)》之銘言：
: 之前看knowledge channel
: 有提過,武士刀原本是直的,但是在蒙古人入侵後(其實蒙古人有登陸,登陸後才遇到颱風)
: 因為在馬上拔刀不便,所以才改變刀身成彎的
: 有錯誤請指證,我也不知道knowledge channel說的對不對
前者我肯定一定是正確的，
但是後者我就不敢保證，
因為在日本人的歷史中蒙古入侵實在不是什麼大事，
畢竟兩次最後都莫名其妙自爆，也沒有打下什麼地方，
所以我不太認為是蒙古造成的影響。
但實際上卻是跟鑄造技術也有很大的關係，
本造所需要的技術確實比切刃造(就是你說的直刃)來的高，
出現的時候較晚也不足為奇，
至於說拔刀如何，直刃其實也可以快速拔刀，只是有特別的技巧就是了。
另外...在我的印象中馬戰幾乎都是拿槍的，
逼不得已才會拿刀近戰吧？
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◆ From: 140.112.213.13
→ langrisser:"居合"就是一種快速拔刀術 推 140.112.213.77 06/04
→ Atima:居合術在江戶時期才成熟..戰國前期沒有 推 140.112.213.13 06/04
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作者: Snowman (燃燒生命) 看板: KingdomHuang
標題: Re: 猜猜久違的兩人是誰?
時間: Wed Jun 4 17:40:32 2003
※ 引述《langrisser (你給我惦去)》之銘言：
: 在日本是刀劍不分的
這點西洋也一樣
Sword可以當刀也可以當劍
要細分的話
Blade是劍
Scimitar是刀
: 刀跟劍兩者，只是稱號的不同罷了
: 在中國，利於斬劈者稱刀
: 利於刺擊者稱劍
: 再者我猜測另有一個原因，在"日本刀"傳入日本時，刀在中國的地位仍不及劍。
: 大家可以翻閱尋秦記，項少龍創出百戰刀時，劍已經成為中國近身格鬥的主流，
: 即使到了現在，各大武俠小說與漫畫甚至西方中古的騎士型態的各種武俠小說卡漫電玩
: ，主人公用劍的可說數也數不清，可見劍即使被稱為各大兵器術法中的王道亦不為過。
: 刀與劍雖然都已被列為十八般武藝，但在中國人，以至於日本人心中，刀仍隱隱低劍一級
: 故有時日本人會覺得在稱號上使用"劍"，如劍聖，劍豪等，聽起來比較高級
是有原因的
"槍百日,刀千日,劍萬日"
這句指的是熟練該兵器所需的日子
為何劍要那麼久,因為中國劍走輕靈
跟西洋騎士劍直接拿來劈的不一樣,不是哪麼容易使用到爐火純青
所以中國人說劍是兵器中之王者
http://member.nifty.ne.jp/bintaro/menu1.htm
附上這網頁
有介紹很多刀劍,東西方都有
--
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◆ From: 211.74.92.95
→ wwh1105:是"百日刀、千日槍、萬日劍"... 推 140.116.71.16 06/04
→ zapion:Blade是"刃"吧....@@? 推 61.217.220.225 06/04