※ 引述《kimolpoo (lpoo)》之銘言：
: ※ 引述《bigfacecat (胖胖狗兒汪汪汪)》之銘言：
: : 因該是不會吧，龍氣都快溢出整本漫畫了怎麼會是虛構人物，可能最後
: : 會來個合體術或是就之前版友說的，龍戈兒是趙光義吧。
: 後記寫著石信成(?)雖然覺得龍戈兒比較看的上眼
石守信!!歷史上與高懷德等人一起被杯酒釋兵權的名將ㄝ!!
據稱此為趙匡胤與其宰相趙普討論所得出的方法
其實他已經算好了 歷史上誅功臣的前幾名都還輪不到他
劉邦 朱元璋自然不用說大家都知道
李世民扣除殺兄污點 誅功臣是他的另一個污點
: 但迫於現實還是投靠趙匡胤(大意如此)
: 如此看來
: 可能寫龍趙兩人對決
: 但龍戈兒還是沒當上皇帝
: 歷史中有這號人物嗎?
: 懂的歷史的網友可以的話請提供一下意見
前文許多前輩已經說得很清楚了 歷史絕無此人物
就算是龍哥當上皇帝 也絕不會用這個名字 而是用趙光義這個名字
而根據野史 據說趙匡胤死亡當晚 曾有人從門外見到影子:趙光義拿著斧頭一劈而下
趙匡胤隨後傳出死亡訊息 而趙光義為免繼位名不正言不順 遂以金匱之盟
(指趙匡胤在金匱中預留遺囑指明由趙光義接位)為由順理成章繼位
史稱宋太宗 事實上宋太宗也是個不壞的君主 也不算太背離龍哥形象
曾欲從契丹手中收回燕雲16州而伐遼 初時有不錯的戰果
但最後還是未能達成目的 高梁河之敗應是其一生中最慘痛的敗仗
扯了那麼多 回到正題吧
龍哥是趙光義的說法仍有許多人(包括我在內)到目前為止深信不疑
理由可能如下:
1.龍哥與趙匡胤情同手足 而此漫畫關於趙匡胤的描述似乎並未提到其弟
好歹他弟也跟著擁立他過 最後也是皇帝啊 怎可能一字不提??最少目前為止完全沒提到
2.龍哥的真龍之氣 如果最後仍未當皇帝那不是很難ㄠ嗎??
3.單行本上曾有人猜龍戈兒的戈字與趙光義的義字有些關連(個人也認為太扯了)
4.前述的金匱之盟問題(其實簡化來說就是趙光義弒兄事件)可以非常地合理化
大家所猜測往後的形勢(趙匡胤霸魂作祟 龍哥為天下除害殺死趙匡胤)
5.柴榮是玄武，故龍哥不可能是柴榮(廢話!!)
但是此論點疑處也不少:
1.大丈夫行不改名坐不改姓 就算龍哥與趙匡胤手足情再怎麼深
龍哥是孤兒 有可能會犧牲到為此改名嗎??
2.趙光義心機深重，從其弒兄及毒死李煜可見一斑，與龍哥的仁厚天性
天差地別啊
3.老黃的掰功太強了
4.老黃的歷史常識太爛了 未必知道這些史事
這些歷史還只是宋代開國史傳的九牛一毛
Atar兄等歷史鴻儒如果看到這篇覺得有問題或這些太淺薄
請幫小弟補正一下
--
此時的邊疆已經集合了雙方人馬，就在雙方元帥一聲令下，
士兵個個殺(殺囉~~)，殺聲震天....此時雙方兵馬相對，一
時風雲變色日月無光....此時佘太君看到西夏大元帥王文，
手拿著金光槌，騎著黑馬朝著她前來；當下她也怒氣沖沖，
騎著白馬向前而去，並且邊跳土風舞邊搓芋圓啊~~
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: 140.112.213.77
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: kimolpoo (lpoo) 看板: KingdomHuang
標題: Re: 看了這期天子
時間: Sun Jan 6 04:14:35 2002
※ 引述《langrisser (2002新年到!!)》之銘言：
: ※ 引述《kimolpoo (lpoo)》之銘言：
: : 後記寫著石信成(?)雖然覺得龍戈兒比較看的上眼
: 石守信!!歷史上與高懷德等人一起被杯酒釋兵權的名將ㄝ!!
: 據稱此為趙匡胤與其宰相趙普討論所得出的方法
: 其實他已經算好了 歷史上誅功臣的前幾名都還輪不到他
: 劉邦 朱元璋自然不用說大家都知道
: 李世民扣除殺兄污點 誅功臣是他的另一個污點
我寫這個用意只是說明趙龍兩人好像變不同路的意思
如果是兄弟後記這種說法就很奇怪
: : 但迫於現實還是投靠趙匡胤(大意如此)
: : 如此看來
: : 可能寫龍趙兩人對決
: : 但龍戈兒還是沒當上皇帝
: : 歷史中有這號人物嗎?
: : 懂的歷史的網友可以的話請提供一下意見
: 前文許多前輩已經說得很清楚了 歷史絕無此人物
我是指未必叫龍戈兒
而和趙爭天下的人物ꬊ: 就算是龍哥當上皇帝 也絕不會用這個名字 而是用趙光義這個名字
: 而根據野史 據說趙匡胤死亡當晚 曾有人從門外見到影子:趙光義拿著斧頭一劈而下
: 趙匡胤隨後傳出死亡訊息 而趙光義為免繼位名不正言不順 遂以金匱之盟
: (指趙匡胤在金匱中預留遺囑指明由趙光義接位)為由順理成章繼位
: 史稱宋太宗 事實上宋太宗也是個不壞的君主 也不算太背離龍哥形象
: 曾欲從契丹手中收回燕雲16州而伐遼 初時有不錯的戰果
: 但最後還是未能達成目的 高梁河之敗應是其一生中最慘痛的敗仗
: 扯了那麼多 回到正題吧
: 龍哥是趙光義的說法仍有許多人(包括我在內)到目前為止深信不疑
: 理由可能如下:
: 1.龍哥與趙匡胤情同手足 而此漫畫關於趙匡胤的描述似乎並未提到其弟
: 好歹他弟也跟著擁立他過 最後也是皇帝啊 怎可能一字不提??最少目前為止完全沒提到
: 2.龍哥的真龍之氣 如果最後仍未當皇帝那不是很難ㄠ嗎??
: 3.單行本上曾有人猜龍戈兒的戈字與趙光義的義字有些關連(個人也認為太扯了)
: 4.前述的金匱之盟問題(其實簡化來說就是趙光義弒兄事件)可以非常地合理化
: 大家所猜測往後的形勢(趙匡胤霸魂作祟 龍哥為天下除害殺死趙匡胤)
: 5.柴榮是玄武，故龍哥不可能是柴榮(廢話!!)
趙光義的可能性還是較高沒錯
: 但是此論點疑處也不少:
: 1.大丈夫行不改名坐不改姓 就算龍哥與趙匡胤手足情再怎麼深
: 龍哥是孤兒 有可能會犧牲到為此改名嗎??
突然想到
龍戈兒的姓名到底是怎麼來的?
還有前面有人提過
他到底是棄嬰還是父母雙亡?
這可能是後面成為歷史人物的重點
: 2.趙光義心機深重，從其弒兄及毒死李煜可見一斑，與龍哥的仁厚天性
: 天差地別啊
毒死李煜掰給他哥做的就行了
不過我想搞不好是李煜把鳳飛飛搶去
因而龍戈兒就....
至於弒兄的理由更簡單
老黃的殺成蛟和玄武門
都是把其他兄弟寫成壞蛋妖魔
殺的順理成章
如法炮制便可
: 3.老黃的掰功太強了
: 4.老黃的歷史常識太爛了 未必知道這些史事
我只怕老黃最後把龍趙兩人寫成失散多年的兄弟....
: 這些歷史還只是宋代開國史傳的九牛一毛
: Atar兄等歷史鴻儒如果看到這篇覺得有問題或這些太淺薄
: 請幫小弟補正一下
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: 211.21.207.169
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: niji666 (barabaranichirabaru) 看板: KingdomHuang
標題: Re: 看了這期天子
時間: Sun Jan 6 14:17:37 2002
※ 引述《kimolpoo (lpoo)》之銘言：
: ※ 引述《langrisser (2002新年到!!)》之銘言：
: : 石守信!!歷史上與高懷德等人一起被杯酒釋兵權的名將ㄝ!!
: : 據稱此為趙匡胤與其宰相趙普討論所得出的方法
: : 其實他已經算好了 歷史上誅功臣的前幾名都還輪不到他
: : 劉邦 朱元璋自然不用說大家都知道
: : 李世民扣除殺兄污點 誅功臣是他的另一個污點
: 我寫這個用意只是說明趙龍兩人好像變不同路的意思
: 如果是兄弟後記這種說法就很奇怪
: : 前文許多前輩已經說得很清楚了 歷史絕無此人物
: 我是指未必叫龍戈兒
: 而和趙爭天下的人物ꬊ: : 就算是龍哥當上皇帝 也絕不會用這個名字 而是用趙光義這個名字
: : 而根據野史 據說趙匡胤死亡當晚 曾有人從門外見到影子:趙光義拿著斧頭一劈而下
: : 趙匡胤隨後傳出死亡訊息 而趙光義為免繼位名不正言不順 遂以金匱之盟
: : (指趙匡胤在金匱中預留遺囑指明由趙光義接位)為由順理成章繼位
: : 史稱宋太宗 事實上宋太宗也是個不壞的君主 也不算太背離龍哥形象
: : 曾欲從契丹手中收回燕雲16州而伐遼 初時有不錯的戰果
: : 但最後還是未能達成目的 高梁河之敗應是其一生中最慘痛的敗仗
: : 扯了那麼多 回到正題吧
: : 龍哥是趙光義的說法仍有許多人(包括我在內)到目前為止深信不疑
: : 理由可能如下:
: : 1.龍哥與趙匡胤情同手足 而此漫畫關於趙匡胤的描述似乎並未提到其弟
: : 好歹他弟也跟著擁立他過 最後也是皇帝啊 怎可能一字不提??最少目前為止完全沒提到
趙匡胤的父親趙弘殷也還沒提到
趙弘殷在郭威和周世宗柴榮手下效力
所以趙匡胤才會和柴榮一起打天下
柴榮死後陳橋兵變
趙匡胤黃袍加身被部下擁立為皇帝
: : 2.龍哥的真龍之氣 如果最後仍未當皇帝那不是很難ㄠ嗎??
: : 3.單行本上曾有人猜龍戈兒的戈字與趙光義的義字有些關連(個人也認為太扯了)
: : 4.前述的金匱之盟問題(其實簡化來說就是趙光義弒兄事件)可以非常地合理化
: : 大家所猜測往後的形勢(趙匡胤霸魂作祟 龍哥為天下除害殺死趙匡胤)
: : 5.柴榮是玄武，故龍哥不可能是柴榮(廢話!!)
: 趙光義的可能性還是較高沒錯
: : 但是此論點疑處也不少:
: : 1.大丈夫行不改名坐不改姓 就算龍哥與趙匡胤手足情再怎麼深
: : 龍哥是孤兒 有可能會犧牲到為此改名嗎??
趙光義本名為趙匡義
光義是後來改的名字
所以那個戈字或許有關聯
附帶一提
趙匡胤和趙光義兩兄弟的年紀差了十三歲
不過老黃從來沒把史實人物的年紀當真過
: 突然想到
: 龍戈兒的姓名到底是怎麼來的?
: 還有前面有人提過
: 他到底是棄嬰還是父母雙亡?
: 這可能是後面成為歷史人物的重點
: : 2.趙光義心機深重，從其弒兄及毒死李煜可見一斑，與龍哥的仁厚天性
: : 天差地別啊
: 毒死李煜掰給他哥做的就行了
: 不過我想搞不好是李煜把鳳飛飛搶去
: 因而龍戈兒就....
這個有可能!
南唐滅亡 李煜和小周后成了亡國俘虜 臣服於宋
趙光義繼位後因為垂涎小周后的美貌
特地封小周后為鄭國夫人
每次小周后入宮便逼她侍寢(講難聽點就是汙辱)
趙光義毒殺李煜的原因有兩個
1.李煜寫下〈虞美人〉被傳為緬懷故國
2.可以獨享小周后(但是小周后最後上吊自盡以死殉夫)
鳳飛飛搞不好會是小周后
不過老黃知道這些史實嗎?
: 至於弒兄的理由更簡單
: 老黃的殺成蛟和玄武門
: 都是把其他兄弟寫成壞蛋
妖魔
: 殺的順理成章
: 如法炮制便可
: : 3.老黃的掰功太強了
: : 4.老黃的歷史常識太爛了 未必知道這些史事
: 我只怕老黃最後把龍趙兩人寫成失散多年的兄弟....
: : 這些歷史還只是宋代開國史傳的九牛一毛
: : Atar兄等歷史鴻儒如果看到這篇覺得有問題或這些太淺薄
: : 請幫小弟補正一下
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: 61.217.83.181
※ 編輯: niji666 來自: 61.217.83.181 (01/06 14:55)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: langrisser (2002新年到!!) 看板: KingdomHuang
標題: Re: 看了這期天子
時間: Sun Jan 6 17:38:00 2002
※ 引述《wdv (亂七八糟的台北市)》之銘言：
: ※ 引述《langrisser (2002新年到!!)》之銘言：
: : 石守信!!歷史上與高懷德等人一起被杯酒釋兵權的名將ㄝ!!
: : 據稱此為趙匡胤與其宰相趙普討論所得出的方法
: : 其實他已經算好了 歷史上誅功臣的前幾名都還輪不到他
: : 劉邦 朱元璋自然不用說大家都知道
: : 李世民扣除殺兄污點 誅功臣是他的另一個污點
: 李世民有誅功臣嗎??????
: 沒有吧 有誅哪一位功臣ㄚ????
: 我只覺得他殺兄是污點罷了
想想看 他晚年時太子是李治 多麼軟的國君啊
不殺幾個功臣 怎麼壓得住啊??
其實李世民算不錯 因為在他想到要誅功臣之前
凌煙閣的24個早就死得剩不到一半 所以跡象不大
如果真的要說 大概就是侯君集了
侯君集雖然史上說他造反
但是從他被捕後說法的角度來看 他根本沒有涉及造反
只是李世民硬套的罪名罷了
我的印象也不太清楚 請更懂的人指正
--
此時的邊疆已經集合了雙方人馬，就在雙方元帥一聲令下，
士兵個個殺(殺囉~~)，殺聲震天....此時雙方兵馬相對，一
時風雲變色日月無光....此時佘太君看到西夏大元帥王文，
手拿著金光槌，騎著黑馬朝著她前來；當下她也怒氣沖沖，
騎著白馬向前而去，並且邊跳土風舞邊搓芋圓啊~~
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: 140.112.213.77
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: kea (天妖鸚鵡) 站內: KingdomHuang
標題: Re: 看了這期天子
時間: Mon Jan 7 18:57:55 2002
※ 引述《xmen (流浪之星~~~)》之銘言：
: ※ 引述《langrisser (2002新年到!!)》之銘言：
: : 想想看 他晚年時太子是李治 多麼軟的國君啊
: : 不殺幾個功臣 怎麼壓得住啊??
: : 其實李世民算不錯 因為在他想到要誅功臣之前
: : 凌煙閣的24個早就死得剩不到一半 所以跡象不大
: : 如果真的要說 大概就是侯君集了
: : 侯君集雖然史上說他造反
: : 但是從他被捕後說法的角度來看 他根本沒有涉及造反
: : 只是李世民硬套的罪名罷了
: : 我的印象也不太清楚 請更懂的人指正
: 沒有這回事吧!!~~
: 李世民晚年後,房杜二人皆已經死了
: 因此朝政便依重國舅"長孫無忌"
: 高宗繼位後,大權便落在長孫無忌身上<但基本他還是很忠君的>
: 長孫無忌攬權過重,便成為當時還是皇后的武則天眼中釘
: 因此長孫無忌最後便被武則天害死
: 因此李世民並未為了李治
: 而誅功臣
其實是有的....對像是李勣....貞觀23 年...太宗將死....
就告訴李治說:"李勣很聰明...但你對他並無恩情....怕將來他不服你...
今天我先將他罷出長安..如果他馬上就離開..我死以後你就親自加封他為僕射.
(宰相之一)..如果他徘徊顧望..就馬上殺了他.."於是就任李勣為疊州都督..
李勣大概也知道..所以一受命連家也不回就馬上拍馬上任.......
這段我並不是很懂啦...如果李勣徘徊顧望的話..可能表示他在等李世民死....
然後要造反吧...史家以為李勣和李世民都是以心機相對。....
這樣看來..以前李勣生病..太宗還剪自己鬍鬚給他當藥引..就顯得很假了...
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: 140.112.214.210
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: xmen (流浪之星~~~) 站內: KingdomHuang
標題: Re: 看了這期天子
時間: Tue Jan 8 05:15:20 2002
※ 引述《kea (天妖鸚鵡)》之銘言：
: ※ 引述《xmen (流浪之星~~~)》之銘言：
: : 沒有這回事吧!!~~
: : 李世民晚年後,房杜二人皆已經死了
: : 因此朝政便依重國舅"長孫無忌"
: : 高宗繼位後,大權便落在長孫無忌身上<但基本他還是很忠君的>
: : 長孫無忌攬權過重,便成為當時還是皇后的武則天眼中釘
: : 因此長孫無忌最後便被武則天害死
: : 因此李世民並未為了李治
: : 而誅功臣
: 其實是有的....對像是李勣....貞觀23 年...太宗將死....
: 就告訴李治說:"李勣很聰明...但你對他並無恩情....怕將來他不服你...
: 今天我先將他罷出長安..如果他馬上就離開..我死以後你就親自加封他為僕射.
: (宰相之一)..如果他徘徊顧望..就馬上殺了他.."於是就任李勣為疊州都督..
: 李勣大概也知道..所以一受命連家也不回就馬上拍馬上任.......
: 這段我並不是很懂啦...如果李勣徘徊顧望的話..可能表示他在等李世民死....
: 然後要造反吧...史家以為李勣和李世民都是以心機相對。....
: 這樣看來..以前李勣生病..太宗還剪自己鬍鬚給他當藥引..就顯得很假了...
但李勣一向很懂得名哲保身之道...
像他絕不介入朝爭...
像長孫無忌要被殺,他明知道長孫無忌是冤枉得
可是他就是不肯幫長孫無忌說話
因為他怕因此禍及全家
他死前也以此告誡子孫<不過他的兒子李敬業後來還是有起兵造反>
所以我想他應該絕對沒有造反的念頭
李世民應該也知道....
可能只是有所猜忌
必竟李勣有鬼神之才....
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: 61.223.130.121
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: langrisser (素敵だね..ユウナ) 站內: KingdomHuang
標題: Re: 看了這期天子
時間: Tue Jan 8 12:49:22 2002
※ 引述《xmen (流浪之星~~~)》之銘言：
: 但李勣一向很懂得名哲保身之道...
: 像他絕不介入朝爭...
: 像長孫無忌要被殺,他明知道長孫無忌是冤枉得
: 可是他就是不肯幫長孫無忌說話
: 因為他怕因此禍及全家
: 他死前也以此告誡子孫<不過他的兒子李敬業後來還是有起兵造反>
: 所以我想他應該絕對沒有造反的念頭
: 李世民應該也知道....
: 可能只是有所猜忌
: 必竟李勣有鬼神之才....
但是在大唐雙龍傳裡頭
他的定位只不過是"頗曉兵法的一名將領"
雙龍在兵法謀略上的一個barrier罷了
他的風頭都被他老婆美人兒軍師搶光了
說到這 大唐漫畫 妖女要出場囉
我是沒有什麼特別喜好啦 唯一不滿的是
看封面素描 她穿得太多了....
大唐其實也滿適合拍成港劇....
唯一的缺點:太長了 人物太多了
尋秦記的港劇聽說都被改得顛三倒四支離破碎
太可惜了....如果忠實一點拍 收視率應該更好
黃易最新的邊荒傳說:紀千千跟著燕飛 劉裕 高彥到了邊荒集ㄝ!!
真是滿足了我這期待紀千千多出場的人呢!!
黃易與歷史有關的小說很有趣的共同點:
1 都一定會出現厚背刀高手
尋秦記的項少龍 破碎虛空的傳鷹 覆雨翻雲的韓柏
大唐雙龍傳的寇仲 以及邊荒傳說的劉裕
2 裡頭有一個姓紀的美女
尋秦記的紀嫣然 覆雨翻雲的紀惜惜 大唐雙龍傳的紀倩 邊荒傳說的紀千千
是黃易生活中曾對紀姓美女情有獨鍾嗎??
--
此時的邊疆已經集合了雙方人馬，就在雙方元帥一聲令下，
士兵個個殺(殺囉~~)，殺聲震天....此時雙方兵馬相對，一
時風雲變色日月無光....此時佘太君看到西夏大元帥王文，
手拿著金光槌，騎著黑馬朝著她前來；當下她也怒氣沖沖，
騎著白馬向前而去，並且邊跳土風舞邊搓芋圓啊~~
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: 140.112.213.77
※ 編輯: langrisser 來自: 140.112.213.77 (01/08 13:01)
※ 編輯: langrisser 來自: 140.112.213.77 (01/08 13:01)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hancke (eagle超強啦) 看板: KingdomHuang
標題: Re: 看了這期天子
時間: Tue Jan 8 22:32:50 2002
※ 引述《xmen (流浪之星~~~)》之銘言：
: ※ 引述《langrisser (素敵だね..ユウナ)》之銘言：
: : 但是在大唐雙龍傳裡頭
: : 他的定位只不過是"頗曉兵法的一名將領"
: : 雙龍在兵法謀略上的一個barrier罷了
: : 他的風頭都被他老婆美人兒軍師搶光了
: : 說到這 大唐漫畫 妖女要出場囉
: 說得這裡有一點讓我很納悶......
: 秦瓊在當時可謂為第一豪傑
: 為什麼在大唐和天子四都變成了一個大龜蛋...
: 我是沒看過大唐的小說只有看漫畫
: 有沒有人可以告訴我.....
: 尉遲敬德在大唐裡~~~
: 是不是也是一個龜蛋......
並不
大唐小說裡的尉遲敬德
一手"歸藏鞭"出神入化
智勇雙全
是天策府的大將。
(頭號大將還是李靖......)
--
不過每次圍攻徐子陵還是都抓不住他......@@
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: 140.113.122.27
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hollowboy (打逼中) 看板: KingdomHuang
標題: Re: 看了這期天子
時間: Thu Jan 10 23:50:01 2002
※ 引述《xmen (流浪之星~~~)》之銘言：
: ※ 引述《langrisser (2002新年到!!)》之銘言：
: : 想想看 他晚年時太子是李治 多麼軟的國君啊
: : 不殺幾個功臣 怎麼壓得住啊??
: : 其實李世民算不錯 因為在他想到要誅功臣之前
: : 凌煙閣的24個早就死得剩不到一半 所以跡象不大
: : 如果真的要說 大概就是侯君集了
: : 侯君集雖然史上說他造反
: : 但是從他被捕後說法的角度來看 他根本沒有涉及造反
: : 只是李世民硬套的罪名罷了
: : 我的印象也不太清楚 請更懂的人指正
: 沒有這回事吧!!~~
: 李世民晚年後,房杜二人皆已經死了
: 因此朝政便依重國舅"長孫無忌"
: 高宗繼位後,大權便落在長孫無忌身上<但基本他還是很忠君的>
: 長孫無忌攬權過重,便成為當時還是皇后的武則天眼中釘
: 因此長孫無忌最後便被武則天害死
: 因此李世民並未為了李治而誅功臣
呵呵,講到李世民小弟可是蠻清楚的唷,畢竟期末報告為了寫唐太宗而去借了三四
本歷史書來看,所以到現在還是很熟悉,就說說我看到的情形吧.
李世民基本上是沒有誅殺功臣的,這點實在是很難得,李靖,李世績,秦瓊,房杜,程咬
金,魏徵等文官武將都是活到自然死亡,但也不是說李市民完全沒殺功臣,除了上面的
侯君集外,另外就屬盛彥師較無辜.但侯君集其實也怪不得人,因為他到太宗後期有參
與一場謀反,後來被揭穿,太宗還替他跟諸位大臣求情,但是造反罪豈能等閒視之,所有
的大臣都極力反對,後來李世民只把他處死,還好好善待他的家屬,因為太宗蠻感念當初
侯君集的功勞,所以用誅殺功臣來說李世民實在是很不合理,漢高祖之輩怎能跟唐太宗
相提並論呢~~~
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: 61.224.201.50
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: doogmai (小峰) 看板: KingdomHuang
標題: Re: 看了這期天子
時間: Fri Jan 11 00:44:47 2002
※ 引述《hollowboy (打逼中)》之銘言：
: ※ 引述《xmen (流浪之星~~~)》之銘言：
: : 沒有這回事吧!!~~
: : 李世民晚年後,房杜二人皆已經死了
: : 因此朝政便依重國舅"長孫無忌"
: : 高宗繼位後,大權便落在長孫無忌身上<但基本他還是很忠君的>
: : 長孫無忌攬權過重,便成為當時還是皇后的武則天眼中釘
: : 因此長孫無忌最後便被武則天害死
: : 因此李世民並未為了李治而誅功臣
: 呵呵,講到李世民小弟可是蠻清楚的唷,畢竟期末報告為了寫唐太宗而去借了三四
: 本歷史書來看,所以到現在還是很熟悉,就說說我看到的情形吧.
: 李世民基本上是沒有誅殺功臣的,這點實在是很難得,李靖,李世績,秦瓊,房杜,程咬
: 金,魏徵等文官武將都是活到自然死亡,但也不是說李市民完全沒殺功臣,除了上面的
: 侯君集外,另外就屬盛彥師較無辜.但侯君集其實也怪不得人,因為他到太宗後期有參
: 與一場謀反,後來被揭穿,太宗還替他跟諸位大臣求情,但是造反罪豈能等閒視之,所有
: 的大臣都極力反對,後來李世民只把他處死,還好好善待他的家屬,因為太宗蠻感念當初
: 侯君集的功勞,所以用誅殺功臣來說李世民實在是很不合理,漢高祖之輩怎能跟唐太宗
: 相提並論呢~~~
在高中的時候中文課本，有一篇是歐陽修評論李世民的文章，縱囚論。
大意是"有一天，太宗和一群死囚約定，讓他們回家看看親人，但是他們事後他們還
要回來，果然他們感念太宗的恩德全數回來，也就因為這樣太宗赦免他們的死罪
，百姓歌頌太宗為明君。而歐陽修評此視為偽君子，矯情，權謀。如果是你，你會
回來嗎，廢話，天高皇帝遠，我跑遠一點就抓不到了，我幹麻回來，除非是赦免死
罪。"
我們可以由上述的事情(包括你所說的求情)知道，唐太宗是非常權謀的一位君主，
他是明君嗎，在他當上君王，他被記載的部分都是一個明君所為之事，而你認為他
真的是一位明君嗎，我可不認為，他為謀權殺兄弟，既然名不言順，何以為一個
明君。
既然他是如此的權謀，當他大權在握，豈又是會誅殺功臣的人。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: 61.216.229.173
※ 編輯: doogmai 來自: 61.216.229.173 (01/11 00:52)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: birdpon (無心無情無我) 看板: KingdomHuang
標題: Re: 看了這期天子
時間: Fri Jan 11 01:19:02 2002
※ 引述《doogmai (小峰)》之銘言：
: ※ 引述《hollowboy (打逼中)》之銘言：
: : 呵呵,講到李世民小弟可是蠻清楚的唷,畢竟期末報告為了寫唐太宗而去借了三四
: : 本歷史書來看,所以到現在還是很熟悉,就說說我看到的情形吧.
: : 李世民基本上是沒有誅殺功臣的,這點實在是很難得,李靖,李世績,秦瓊,房杜,程咬
: : 金,魏徵等文官武將都是活到自然死亡,但也不是說李市民完全沒殺功臣,除了上面的
: : 侯君集外,另外就屬盛彥師較無辜.但侯君集其實也怪不得人,因為他到太宗後期有參
: : 與一場謀反,後來被揭穿,太宗還替他跟諸位大臣求情,但是造反罪豈能等閒視之,所有
: : 的大臣都極力反對,後來李世民只把他處死,還好好善待他的家屬,因為太宗蠻感念當初
: : 侯君集的功勞,所以用誅殺功臣來說李世民實在是很不合理,漢高祖之輩怎能跟唐太宗
: : 相提並論呢~~~
: 在高中的時候中文課本，有一篇是歐陽修評論李世民的文章，縱囚論。
: 大意是"有一天，太宗和一群死囚約定，讓他們回家看看親人，但是他們事後他們還
: 要回來，果然他們感念太宗的恩德全數回來，也就因為這樣太宗赦免他們的死罪
: ，百姓歌頌太宗為明君。而歐陽修評此視為偽君子，矯情，權謀。如果是你，你會
: 回來嗎，廢話，天高皇帝遠，我跑遠一點就抓不到了，我幹麻回來，除非是赦免死
: 罪。"
: 我們可以由上述的事情(包括你所說的求情)知道，唐太宗是非常權謀的一位君主，
: 他是明君嗎，在他當上君王，他被記載的部分都是一個明君所為之事，而你認為他
: 真的是一位明君嗎，我可不認為，他為謀權殺兄弟，既然名不言順，何以為一個
: 明君。
: 既然他是如此的權謀，當他大權在握，豈又是會誅殺功臣的人。
唉....你這樣說不就是把無論做好事作壞事的人都當成壞人了嗎？
矯情也好權謀也好，
死囚死罪得免、太宗博得明君美名，
百姓也甘心歸附，一切天下太平，
不是皆大歡喜嗎？
有時候寫文章的人自己的情緒就不冷靜、立場就不客觀，
我們又焉知歐陽修是哪一點看唐太宗不爽？
如果這樣做好事都要被冠上權謀的罪名，
那我看歷史上也沒一個好人了～
諸葛亮？漢武帝？劉邦？趙匡胤？曹操？劉備？忽必烈？
這些歷史的雄才賢君、賢德之士，照你這種觀點看不也都是權謀的很嗎？
為什麼無論是甚麼好事壞事都要去猜想對方的心機很重、城府很深呢？
人家作的是好事啊....
說到李世民弒殺兄弟，
在倫常上也許說不過去，不過唐朝的百姓不就因為如此享受了20餘年的盛世？
君主世襲的制度不好，就是因為大位不一定有德者居之，
所以天下蒼生只能自求多福，
如果唐太宗是一位雄才大略的君主，有能力為天下百姓謀求好的生活，
那建成的死，我只能說是老天有眼！
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: 218.32.1.15
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: IJS (喜歡海洋的薏仁) 看板: KingdomHuang
標題: Re: 看了這期天子
時間: Fri Jan 11 02:06:46 2002
※ 引述《kernnel (唸書才是王道)》之銘言：
: ※ 引述《birdpon (無心無情無我)》之銘言：
: : 如果唐太宗是一位雄才大略的君主，有能力為天下百姓謀求好的生活，
: : 那建成的死，我只能說是老天有眼！
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^你這句話也有自己ㄉ立場在裡面ㄌ
: 你又知道建成不會是比太宗更好ㄉ皇帝ㄋ???
基本上.. 二分法本身就是錯誤得
不是好人 就一定是壞人嗎?
我喜歡AD&D得分法
規律善良 中立善良 混亂善良
規律中立 完全中立 混亂中立
規律邪惡 中立邪惡 混亂邪惡
第一個因素，是關於角色如何看待制度與規範。其中包含三
項選擇：規律(Lawful)、中立(Neutral)和混亂(Chaotic)。規律的角色通常會遵守
大部份的制度和社會規範；中立的角色遵守既有的制度，但是會隨時思考相反
的觀點和新觀念；混亂的角色則通常以自我為中心，認為自己的判斷比任何制
度觀念或權威還重要。
第二個因素是角色的基本處世立場。其中同樣有三項選擇：善良(Good)、
中立(Neutral)和邪惡(Evil)。善良的角色通常會為了善因而表現英雄行為；中立
的角色則比較保守，既不會努力讓世界變得更好，也不會加以危害；邪惡的角
色則是所謂的壞蛋，喜歡傷害他人的權益（也就是所謂的「惡行」）。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: 211.21.160.108
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: bluekea (甜心小佐惠..) 看板: KingdomHuang
標題: Re: 看了這期天子
時間: Fri Jan 11 02:31:50 2002
※ 引述《kernnel (唸書才是王道)》之銘言：
: ※ 引述《birdpon (無心無情無我)》之銘言：
: : 說到李世民弒殺兄弟，
: : 在倫常上也許說不過去，不過唐朝的百姓不就因為如此享受了20餘年的盛世？
: : 君主世襲的制度不好，就是因為大位不一定有德者居之，
: : 所以天下蒼生只能自求多福，
: : 如果唐太宗是一位雄才大略的君主，有能力為天下百姓謀求好的生活，
: : 那建成的死，我只能說是老天有眼！
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^你這句話也有自己ㄉ立場在裡面ㄌ
: 你又知道建成不會是比太宗更好ㄉ皇帝ㄋ???
李世民應該是中國史上最好的皇帝吧.....
縱然他很有權謀..但哪個政治人物不權謀的....
不權謀的政治人物多半都是失敗的那種像李煜這種藝術家型或項羽這種豪邁型的...
從歷史上關於李世民的記載來看..他很懂得節制自己的慾望...
這是一個專制皇帝最難做到的....他能接受臣下難堪的披評...
這點就算在今天中華民國恐怕還沒幾個政治人物有做到....
光這點就值得大褒特褒了...更惶論他為中國搏得天可汗的名稱..
讓中國成為國際領導者..而且是一個具開放性的領導者...
比同時代的阿拉伯和東羅馬都更為國際化。..........
對內也讓人民過了20餘年的太平盛世.....
縱囚這一件事我猜是事先串好的啦..要不然就算是下賊上之情上賊下之心
也沒有可能兩百多個人都那麼乖....但我不認為這影響到李世民的偉大....
或許是影響司法公正啦..但古中國本來就沒什麼司法公正可言...
李建成會不會是好皇帝這無所謂。.但至少李世民是。..
我想歷史不會為他特別歌功頌德..其實也沒有...
宋朝那些儒家談到明君還是堯舜禹湯這些原始人...
但個人認為李世民對中國的貢獻是不可抹煞的....
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: 140.112.214.210
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: peirol (Cradle Of Filth) 看板: KingdomHuang
標題: Re: 看了這期天子
時間: Fri Jan 11 08:22:22 2002
※ 引述《birdpon (無心無情無我)》之銘言：
恕刪
: 說到李世民弒殺兄弟，
: 在倫常上也許說不過去，不過唐朝的百姓不就因為如此享受了20餘年的盛世？
: 君主世襲的制度不好，就是因為大位不一定有德者居之，
: 所以天下蒼生只能自求多福，
: 如果唐太宗是一位雄才大略的君主，有能力為天下百姓謀求好的生活，
: 那建成的死，我只能說是老天有眼！
講到李世民殺兄弟這一段
大家只知道他殺兄弟 卻不知道元吉和太子建很想李世民死
他們恨他牙癢癢 因為他立下不少汗馬功勞 搞不好當皇帝呢
哪輪的到他們兩個
甚至有一次元吉還設計毒殺李世民 李世民差點就被毒死 為什麼這一段就沒有人說
還有李世民也不是想殺他兄弟的 要動手前跟大家說 要不要卜卦一下
結果房如玄還是褚襚良就出來說話了
所以才有玄武門之變啊
歐陽修會寫那篇文章 我猜是個人因素
這種例子很多啊 就像司馬遷看不爽漢武帝 所以史記裡面漢武帝其實被批評不少
--
在廣大的人群靜靜站著
找尋一種屬於自己的感覺
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: 210.58.246.92
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Tisrat (紐約夢 幻滅) 看板: KingdomHuang
標題: Re: 看了這期天子
時間: Fri Jan 11 09:01:42 2002
※ 引述《peirol (Cradle Of Filth)》之銘言：
: ※ 引述《Tisrat (紐約夢 幻滅)》之銘言：
: : 別忘了那本唐史被唐太宗潤色過
: : 誰知道他改了些什麼?
: 這句頗有語病
: 若是講二十五代史 現代朝代可以寫現代史嗎??
對
可是當時唐代有史官
史官是一件一件記錄的
後來寫史的人都是去參照歷任史官寫的資料
啊不然隨便一個人要寫唐史 怎麼寫?
難道問幾個鄉下人還是老頭子就可以寫了嗎?
我的意思是 唐太宗那時的史官記錄被李世民改過了
: : 之後寫的幾本大致上以唐史為宗
: : 更是把李世民捧成地球上第一位
: : 文成武德 一統江湖的好皇帝勒
: : 要是我寫我自己是天可汗
: : 我還會寫羅馬教宗 英女皇 印第安人酋長都來給我朝拜
: : 聖女貞德其實是我寵妾
: 那也別忘了流傳的一句話:上有政策 下有對策
: 何況後代人修史也不祇有參考官方說法而已 如果唐太宗做的差的話
: 民間說書也不會有他的神話
: 何況還有本資治通鑑
這個嘛 其實可以比照現代的政治界
一個人講謊話你不信
幾百幾千個一起講你可能就會相信了
更何況講謊話的人裡頭有很多你認為是清廉公正的好官
民間說書的只是代表一般老百姓怎麼看待這個皇帝
別忘了老百姓對政治人物的印象
其實是可以被刻意灌輸的
我們常批評李登輝就任總統時怎麼搞到黨權軍權
怎麼貪污
你去問問那些比較本土的老百姓們
他們對李登輝可是愛得要死呢
不少人願意捐自己的壽命讓他活久一點
因為他"那麼老了 還全心全意為台灣打拼"
資治通鑑的話
其實跟唐史一樣
如果許多可考的記錄都被改過
就算一個再用心考證的人也查不出來的
--
Buon Giorno Principessa
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: 61.224.167.80
※ 編輯: Tisrat 來自: 61.224.167.80 (01/11 09:14)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Tisrat (紐約夢 幻滅) 看板: KingdomHuang
標題: Re: 看了這期天子
時間: Fri Jan 11 10:02:38 2002
※ 引述《kea (天妖鸚鵡)》之銘言：
: ※ 引述《Tisrat (紐約夢 幻滅)》之銘言：
: : 其實跟唐史一樣
: : 如果許多可考的記錄都被改過
: : 就算一個再用心考證的人也查不出來的
: 不懂你為什麼那麼堅持李世民有干預新聞自由????
呃, 我其實沒有很強硬得要批判李世民
只不過提出我的看法罷了
: 有證據嗎? 有的話也請告訴我好嗎..我是很認真請教的...
有啊, "李世民改過史官記錄"這件事是可考的
我不是念歷史系的 沒辦法"馬上"引經據典
不過我的國中歷史老師
在教這一段的時候
特別有講出在某一本書裡說過
( 那時的史官是不是叫魏徵? 出的名的狠角色 )
魏徵死也不讓唐太宗改他的史官記錄
可是ㄠ到最後還是被得逞了
史官記錄裡改了些什麼就沒人知道
那個某一本書 名字我忘了
但是老師是真的有把書名講出來 連寫的人是誰都有講
因為考試不考 我聽過就忘記書名人名了
: 滅東突厥這種事連西方史都會寫總不會有假吧.....
我沒說這件事有假 我也沒說他的功蹟"完完全全"都是假的
更改史實的人不會笨到改這麼大條的事
只是史官記錄只透露了某一部份的真實
李世民是好皇帝 在很多方面可以得到印證
但不代表他就沒做其他事
我記得之前只在討論他有沒有殺功臣吧?
我意思是 可能有 但是改掉了
畢竟不殺的話 在亂世 就算他是好皇帝
也隨時會被那些武將革命的
你要對老百姓好的第一要件 你必須當皇帝當久一點
所以"殺功臣"這種常見的事 長遠來看
倒未必是一定不好的
因為萬一被革了命 哪來唐朝這種文武強盛的帝國?
只是容易給人負面印象
: 從當時的文學作品.. 藝術作品...周邊國家記錄(像日韓)
: 都有或多或少的說明李世民是一個好皇帝........
: 你覺得他是自己搞政治宣傳..就竟是基於何者?????????
嗯? 原來在這裡是不可以對皇帝提出質疑的啊?
--
Buon Giorno Principessa
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: 61.224.167.80
※ 編輯: Tisrat 來自: 61.224.167.80 (01/11 10:06)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: snowrain (走自己的路) 看板: KingdomHuang
標題: Re: 看了這期天子
時間: Sat Jan 12 05:06:25 2002
※ 引述《Tisrat (紐約夢 幻滅)》之銘言：
: 我的意思是 唐太宗那時的史官記錄被李世民改過了
這句話謬了 何以見得呢?
只因為不喜歡李世民其人?
真可以如此改寫史官紀錄的話
李世民弒殺兄弟之事根本不會見於史書
甚至狠一點連相關的裨官野史都消滅了
所謂消滅 可能是跟明史案一樣的大屠殺
反過來思考
李世民為何沒有設法掩藏逆倫弒親的污點?
也許正有不得已的理由 建成與元吉不得不殺?
看過雍正王朝嗎? 皇子間的鬥爭是超越血親之情的殘酷
我不殺汝 汝便要殺我 易地而處 誰肯坐以待斃?
李世民有正當理由而殺了兄弟 自認無愧於心
但悠悠眾口何以杜絕? 千夫所指何以面對?
李世民敢於背負彌天大罪而南面稱孤
罪惡感驅使他願意虛心接受臣下的直諫不諱
天可汗 放下身段傾聽下屬心聲 試問幾人有此胸襟?
姑不論縱囚是否真有其事 也不管歐陽修有無偏見
以一個皇帝而論 能造福百姓便是天大的治績了
相較於萬民的幸福 建成元吉之性命何足道哉?
別說暴君 只一個昏君 不殺兄弟 不做壞事
就足以讓千萬百姓陷於水深火熱民不聊生
如此觀之 兄弟血親與萬民百姓 孰輕孰重乎?
以上說法只是純粹臆測 提供另一種思考罷了
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: 61.218.64.146
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: monmo ( 3) 看板: KingdomHuang
標題: Re: 看了這期天子
時間: Sat Jan 12 21:10:21 2002
※ 引述《snowrain (走自己的路)》之銘言：
: ※ 引述《Tisrat (紐約夢 幻滅)》之銘言：
: : 我的意思是 唐太宗那時的史官記錄被李世民改過了
: 李世民敢於背負彌天大罪而南面稱孤
: 罪惡感驅使他願意虛心接受臣下的直諫不諱
: 天可汗 放下身段傾聽下屬心聲 試問幾人有此胸襟?
: 姑不論縱囚是否真有其事 也不管歐陽修有無偏見
: 以一個皇帝而論 能造福百姓便是天大的治績了
: 相較於萬民的幸福 建成元吉之性命何足道哉?
: 別說暴君 只一個昏君 不殺兄弟 不做壞事
: 就足以讓千萬百姓陷於水深火熱民不聊生
: 如此觀之 兄弟血親與萬民百姓 孰輕孰重乎?
: 以上說法只是純粹臆測 提供另一種思考罷了
不過 嚴肅點來看這個問題
是會讓人很迷惘的~~~
事情是該由結果論來看的嗎~???
這樣真的太現實了 一切都是勝者為王 敗者為寇
可是 勝者就代表一切 也代表正義嗎~?
如果 他最終的確讓人民幸福
但是 他的功業 是來自於所謂的必要的犧牲 千萬士兵的死亡
或者是其他不法的勾當 例如殺人越貨 濫殺無辜
中間的過程 我們就能因為他最後是好的 而就忽略掉 概括掉他的正當性了嗎~?
又有誰能夠確定 他在中間的過程 使用壞的 罪惡的手段
最後是為了一個好的夢想與遠景~~~???
還是 充其量 他也只是個滿足自己私慾野心的傢伙
只是 他表現出來 想滿足私慾的方式 剛好是他選擇了以讓人民幸福
獲得稱讚跟讚揚~~~???
如果 只要他最後立意是好的 中間不管如何不擇手段都可以被接受
那世界真的會很亂..............
你想救助很多人 所以你去綁架富商是對的
我想賺錢照顧家人朋友 所以我可以想辦法洗錢
我想讓大家過的更好 但是我要先往上爬 所以賄選貪汙是對的~???
很多矛盾是會發生的
降 我們也沒有任何的理由 去質疑所有世界上的大魔頭
史達林 希特勒 日本軍閥
有誰敢說 他們的目的 不是為了自己的人民幸福呢~???
這樣 當初被侵略的民族 也沒什麼理由該抵抗了
如果說 侵略者提供你較好的生活的話
漢人憑什麼講反清復名
滿人把爛明結束 康熙為全天下帶來更好的富強生活
你有什麼資格推翻他
但是 難道就要一個民族因為過的好忍氣吞聲 沒有民族尊嚴嗎~?
那 台灣也不該由日本手中歸還了
從老一輩口中聽到的
台灣轉交回來 比起日本統治過的辛苦的多
唉.........有點語無倫次
修倫理學的病狀~~~><
對於用壞手段 最後呈現是好結果
該不該被認同 仍然迷惑中..............................-.-
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: 203.203.6.204
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: langrisser (神州奇俠蕭秋水) 看板: KingdomHuang
標題: Re: 看了這期天子
時間: Sun Jan 13 01:49:41 2002
※ 引述《monmo ( 3)》之銘言：
: ※ 引述《snowrain (走自己的路)》之銘言：
: : 李世民敢於背負彌天大罪而南面稱孤
: : 罪惡感驅使他願意虛心接受臣下的直諫不諱
: : 天可汗 放下身段傾聽下屬心聲 試問幾人有此胸襟?
: : 姑不論縱囚是否真有其事 也不管歐陽修有無偏見
: : 以一個皇帝而論 能造福百姓便是天大的治績了
: : 相較於萬民的幸福 建成元吉之性命何足道哉?
: : 別說暴君 只一個昏君 不殺兄弟 不做壞事
: : 就足以讓千萬百姓陷於水深火熱民不聊生
: : 如此觀之 兄弟血親與萬民百姓 孰輕孰重乎?
: : 以上說法只是純粹臆測 提供另一種思考罷了
: 不過 嚴肅點來看這個問題
: 是會讓人很迷惘的~~~
: 事情是該由結果論來看的嗎~???
: 這樣真的太現實了 一切都是勝者為王 敗者為寇
: 可是 勝者就代表一切 也代表正義嗎~?
: 如果 他最終的確讓人民幸福
: 但是 他的功業 是來自於所謂的必要的犧牲 千萬士兵的死亡
就像摩訶葉說的 誰能不殺一人而得天下??
或許這很殘酷 但是 如果沒有那千萬士兵的死亡 死亡的會是更多千萬倍的老百姓
難道為了避免犧牲一個人 就必須讓更多人死嗎??這樣會比較好嗎??
這些士兵是人 老百姓不是人嗎??
: 或者是其他不法的勾當 例如殺人越貨 濫殺無辜
: 中間的過程 我們就能因為他最後是好的 而就忽略掉 概括掉他的正當性了嗎~?
: 又有誰能夠確定 他在中間的過程 使用壞的 罪惡的手段
: 最後是為了一個好的夢想與遠景~~~???
: 還是 充其量 他也只是個滿足自己私慾野心的傢伙
: 只是 他表現出來 想滿足私慾的方式 剛好是他選擇了以讓人民幸福
: 獲得稱讚跟讚揚~~~???
這樣不對嗎??讓人民幸福叫一種私慾??我從來沒聽說過....
: 如果 只要他最後立意是好的 中間不管如何不擇手段都可以被接受
李世民弒殺兄弟算不擇手段嗎??迫於情勢嗎??大家心中都很清楚
他可以說沒有選擇啊....如果他真的為了當皇帝不擇手段
大可以不必要在玄武門動手鬧得那麼大
如果他採取主動 叫手下耍點手段:最後讓史書上寫著"建成元吉暴病卒 世民登位是為太宗"
誰會懷疑他??這才叫不擇手段....難道他要像春秋時代那樣"兄要弟死 弟不敢不死"嗎??
別人不擇手段，你不害人有一點防範之心也叫做不擇手段嗎??
現代法律也有正當防衛啊 眼睜睜讓自己被殺 才不叫不擇手段 這有道理嗎??
: 那世界真的會很亂..............
: 你想救助很多人 所以你去綁架富商是對的
: 我想賺錢照顧家人朋友 所以我可以想辦法洗錢
: 我想讓大家過的更好 但是我要先往上爬 所以賄選貪汙是對的~???
: 很多矛盾是會發生的
: 降 我們也沒有任何的理由 去質疑所有世界上的大魔頭
: 史達林 希特勒 日本軍閥
: 有誰敢說 他們的目的 不是為了自己的人民幸福呢~???
但是 他們所造成的 是其他更多人的死傷 更亂的社會
污錢乃至於更多人的破產無家可歸生活困窘
在多數人們的心中 認為他所帶來的弊遠多於利
那麼無疑地 他就被人貼上負面評價
: 這樣 當初被侵略的民族 也沒什麼理由該抵抗了
: 如果說 侵略者提供你較好的生活的話
: 漢人憑什麼講反清復名
: 滿人把爛明結束 康熙為全天下帶來更好的富強生活
: 你有什麼資格推翻他
: 但是 難道就要一個民族因為過的好忍氣吞聲 沒有民族尊嚴嗎~?
: 那 台灣也不該由日本手中歸還了
: 從老一輩口中聽到的
: 台灣轉交回來 比起日本統治過的辛苦的多
這是一種心理上對過去的"美好化現象"
如果日本真的繼續統治台灣 台灣會有現在??
頂多像東南亞的一些比較落後的國家一般罷了
: 唉.........有點語無倫次
: 修倫理學的病狀~~~><
: 對於用壞手段 最後呈現是好結果
: 該不該被認同 仍然迷惑中..............................-.-
許多事情並不見得有兩全其美的 有正也有負
康熙統治中國 有人說他仁政 但也有人說法令過寬 不法之徒竄起
雍正有人說法令明確造就了治世 但也有人說他嚴刑峻法過了頭
而我們所認為好的 只是因為他對我們的壞處比較少罷了
OK 今天我們說 滿人做皇帝 富強但是漢人沒尊嚴
漢人做皇帝 亂世殘破 向外族割地求和 窮徵苛賦 我們就比較有尊嚴了嗎??
漢人做皇帝 對當時的老百姓來說 壞處反而比較多啊
人都是這樣的 兩害相權取其輕 他們認同最有利的一方 好處壞處加加減減的總和
也就是所謂的結果 結果論站在大多數人認同的立場
倫理法律等等的約束 我覺得是制衡這種論調行為發展過頭而衍生出來的
而不是為了全盤否定人認同結果的行為
但是如果純由倫理觀點決定行止 那也太苛求 反而太不合情理了些
依照倫理學的觀點來看結果
李建成李元吉變成了義烈犧牲的人 而李世民是一個大魔頭
這種看法對李世民公平嗎??
若再依原本的題目來看:李世民有沒有殺功臣??
我再提一下自己的論點:多多少少有 不可能沒有 但是跟他是不是明君是兩回事
--
此時的邊疆已經集合了雙方人馬，就在雙方元帥一聲令下，
士兵個個殺(殺囉~~)，殺聲震天....此時雙方兵馬相對，一
時風雲變色日月無光....此時佘太君看到西夏大元帥王文，
手拿著金光槌，騎著黑馬朝著她前來；當下她也怒氣沖沖，
騎著白馬向前而去，並且邊跳土風舞邊搓芋圓啊~~
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: 140.112.213.77
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ycw (蛀蟲) 看板: KingdomHuang
標題: Re: 看了這期天子
時間: Sun Jan 13 19:14:28 2002
※ 引述《kea (天妖鸚鵡)》之銘言：
: ※ 引述《Tisrat (紐約夢 幻滅)》之銘言：
: : 對啦 我的國中歷史老師就是在講完這段後面加一句
: : "可是最後唐太宗還是得逞了"
: : 在誰寫的哪本書裡有記錄
: : 但沒有記錄改了些什麼(廢話)
: 我是真的誠心請教啦....希望能得到一點資訊...
: 希望能夠說告訴我是哪裡有寫..或一點線鎖嘛...
: 這樣寒假搞不好可以做一點研究..寫個東西去頭歷史雜誌.....
如果我沒記錯名字的話
你可以去看看李樹桐教授的著作
他專研唐史,專抓此類問題
以前看過一些這方面的書
唐初史被改的可多了
什麼貞觀之治
其中可是勾心鬥角,排擠陷害,到處都有
.........
到處逛逛.......
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: 140.112.81.22
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: monmo ( 3) 看板: KingdomHuang
標題: Re: 看了這期天子
時間: Sun Jan 13 19:14:12 2002
※ 引述《langrisser (神州奇俠蕭秋水)》之銘言：
: ※ 引述《monmo ( 3)》之銘言：
: : 只是 他表現出來 想滿足私慾的方式 剛好是他選擇了以讓人民幸福
: : 獲得稱讚跟讚揚~~~???
: 這樣不對嗎??讓人民幸福叫一種私慾??我從來沒聽說過....
ㄟ.......... 其實 不是沒有可能的
歷史上很多所謂的偉大君主
或許創立了不是功業 悌造大統一的強勢
但是 他們的出發點真的都是為了人民嗎~???
或許 他們的出發點 只是為了成就自己的功名
自己的夢想 這算是自己的私慾吧~~~
只是 表現出來的附帶成果 是他們使的國家強盛
歷史上所謂暴君與仁君的差別
其實雙方在雄圖大略以及出發點方面 往往是沒有不同的
只是表現出來的結果 是人民安居樂業 與水深火熱的差別罷了
: : 如果 只要他最後立意是好的 中間不管如何不擇手段都可以被接受
: 李世民弒殺兄弟算不擇手段嗎??迫於情勢嗎??大家心中都很清楚
: 他可以說沒有選擇啊....如果他真的為了當皇帝不擇手段
: 大可以不必要在玄武門動手鬧得那麼大
: 如果他採取主動 叫手下耍點手段:最後讓史書上寫著"建成元吉暴病卒 世民登位是為太宗"
: 誰會懷疑他??這才叫不擇手段....難道他要像春秋時代那樣"兄要弟死 弟不敢不死"嗎??
: 別人不擇手段，你不害人有一點防範之心也叫做不擇手段嗎??
: 現代法律也有正當防衛啊 眼睜睜讓自己被殺 才不叫不擇手段 這有道理嗎??
: : 那世界真的會很亂..............
: : 你想救助很多人 所以你去綁架富商是對的
: : 我想賺錢照顧家人朋友 所以我可以想辦法洗錢
: : 我想讓大家過的更好 但是我要先往上爬 所以賄選貪汙是對的~???
: : 很多矛盾是會發生的
: : 降 我們也沒有任何的理由 去質疑所有世界上的大魔頭
: : 史達林 希特勒 日本軍閥
: : 有誰敢說 他們的目的 不是為了自己的人民幸福呢~???
: 但是 他們所造成的 是其他更多人的死傷 更亂的社會
這牽涉到本位觀點
反過來看..... 今天唐太宗是特例
如果如史書所說 他是連外族人都欽佩的利害君主
但是 史上有多少以漢人觀點出發 認為是英明的君主
是建立在多少外族人的死亡之上~?
所以我是認為 歷史上還是結果論居多吧
真正的歷史 不是那麼單純的憑正義 憑衡量誰死的多誰就錯來寫的
希特勒正是個例子 他有絕頂的領袖魅力跟手腕
或許他的行為 就經過現在教育的我們而言 是錯誤的 是罪大滔天的
但是 當初的德國人民 可是完完全全的都認為
他們的領導是個偉人 完全的聽服~~~ 想必他的確有管理到他人民完全聽從的能力
今天 如果 世界大戰獲勝者是希特勒
或許死傷無數 或許是世界的大災難
但是 有沒有人想過 在希特勒管理下的人民
他們的想法會是如何~~~???
我想 他們很有可能 跟當初希特勒管理的德國人民一樣
認為他們的領導是對的 是正確的 是偉大的
人民都這樣了.........歷史會怎麼寫~~~???
毛澤東也是一樣
在外界怎麼看都覺得他是錯的 大陸人民還不是愛他愛的要死
最終的對錯 其實沒有什麼太大的意義
重要的是 最終有權利塑造歷史的人是誰
: 污錢乃至於更多人的破產無家可歸生活困窘
: 在多數人們的心中 認為他所帶來的弊遠多於利
: 那麼無疑地 他就被人貼上負面評價
: : 這樣 當初被侵略的民族 也沒什麼理由該抵抗了
: : 如果說 侵略者提供你較好的生活的話
: : 漢人憑什麼講反清復名
: : 滿人把爛明結束 康熙為全天下帶來更好的富強生活
: : 你有什麼資格推翻他
: : 但是 難道就要一個民族因為過的好忍氣吞聲 沒有民族尊嚴嗎~?
: : 那 台灣也不該由日本手中歸還了
: : 從老一輩口中聽到的: 而我們所認為好的 只是因為他對我們的壞處比較少罷了
: OK 今天我們說 滿人做皇帝 富強但是漢人沒尊嚴
: 漢人做皇帝 亂世殘破 向外族割地求和 窮徵苛賦 我們就比較有尊嚴了嗎??
: 漢人做皇帝 對當時的老百姓來說 壞處反而比較多啊
: 人都是這樣的 兩害相權取其輕 他們認同最有利的一方 好處壞處加加減減的總和
: 也就是所謂的結果 結果論站在大多數人認同的立場
: 倫理法律等等的約束 我覺得是制衡這種論調行為發展過頭而衍生出來的
: 而不是為了全盤否定人認同結果的行為
: 但是如果純由倫理觀點決定行止 那也太苛求 反而太不合情理了些
: 依照倫理學的觀點來看結果
: 李建成李元吉變成了義烈犧牲的人 而李世民是一個大魔頭
: 這種看法對李世民公平嗎??
: 若再依原本的題目來看:李世民有沒有殺功臣??
: 我再提一下自己的論點:多多少少有 不可能沒有 但是跟他是不是明君是兩回事
哎哎哎~~~>___< 我不是說唐太宗不好啦~~~:Q
我把我心目中的例子說出來好了
本來是應該問在下面的海洋版的
藍夢 剎亞就是我的那個疑問
幾乎所有看海虎 武神的朋友們
都被引導 亦認為藍夢 剎亞是大壞蛋
但是呢~? 我有時候心理會想著
他們認為 塑造一個完美的地球 是需要一定的犧牲的
這不是歷史上成就另一個大局的必要想法嗎~?
可是 就是因為她們在完成夢想之前 需要很多很多的殺繆跟犧牲
所以 他們被反對 被厭惡 在漫畫中也被群起而攻
但是 看看藍夢吧(我說第一部海虎的藍夢
二三部後 他被鬥臭了 跟原來雄圖大略 真心懷抱藍夢夢想 而非當神夢想的藍夢不一樣)
他勾勒出來的夢想 是真的很偉大的
當初純潔的地球 其實 藍夢跟聖經所謂最後審判後的世界 不是一樣?
只不過 藍夢是人 不是神 所以看到的是
很多人為了自己的立場(海虎) 私慾(天道 地獄)等
群起而攻 最後藍夢因為漫畫的鋪陳而失敗
而如果想遠一點......... 以藍夢在書中的設定
他如果成功 他有沒有能力給一個新的 更好更棒的大地
我相信是有的~~~~~ 而且他也的確會博得新的大地的人民 給予神的尊重跟地位
但是 也因為他始終是個人 他都難以擺脫被讀者認為是滿足私欲的疑慮
這也就是我所的說 他很可能是為了滿足自己的私慾 而呈現出好的結果的例子
歷史上這樣的人不少吧~~~!
那這時候的其他強者 如果就藍夢是懷抱著大義夢想的觀點來看
他們不就成為了 為了自己私慾而與正義一方對抗的"壞蛋"嗎~?
如果藍夢計畫成功 我可以肯定 這些人在藍夢史的評價 就會是這樣
因為 藍夢是成功者 藍夢帶給了這些"活著"的人民 一個幸福的生活
既有利益者 還不對藍夢必恭必敬~~~???
剎亞更可以拿來對比
在他大屠殺大地 執行藍夢計畫之前
他是大地人民口中該死該殺的大魔頭
但是 他成功了5000年來未成功的藍夢計畫
大地變的更加純淨 的確更適合人生活
他的確為人民 甚至是千千萬萬的後世 都帶來了更加容易生存
更可以讓人類繁衍下去的新世界~~~
甚至 他以不慕榮利的表現 證明他自己不是為了權力而執行藍夢計畫
完全是為了這個偉大的夢想
要不是他最後終究被大地反撲
不然 大家可以思考一下 如果他領導大地到他死
以他的能力跟智慧 他能讓大地人民生活的更好
而且他開創了更適合人類繁演的新大地
他會不會是大地人民日後心目中 偉大而如神一般的領導呢~???
那 對比他之前為了開創新大地
所屠殺的大地人民 似乎跟他的功業比起來 又是微不足道
他可是可能為人類多帶來千萬年生存時間耶~~~!
是不是又可以被認為是 "必要的犧牲"呢~???
即便如此 這些犧牲應該被認同嗎~???
對比許多偉大帝皇的功業
我自己仍然未這樣的課題而迷惑中
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: 203.203.6.204