※ 引述《kinlu (甘樂)》之銘言：
: ※ 引述《Roveren (鋰奧鈉多鏑鉲鈹歐)》之銘言：
: : 我不知道這裡被提供的民調到底能代表甚麼
: : 我認為那種結果只是一個盲目的反對
: ^^^^
: : 人云亦云的選擇
: ^^^^^^^^
: : 因為就我所知
: : 這個議題是沒有被充分的討論過的
: 確實沒有被充份討論過....
那這個結果被引用
並且成為你的Reference
不是很奇怪嗎
: : 人們也沒有獲得足夠的資訊
: : 贊成反對之間也沒有經過辯論
: : 這樣的民調只顯出民眾的無知與盲從
: ^^^^^^^^^^
: 每個人都有自己的意見, 在事情還沒發生前沒有絕對的對錯
: 但你用那麼主觀的批判字眼, 又如何談兩方的辯論呢?
非也非也
宗瀚說過一句名言"客觀,就是我的主觀"
請問我的批判很主觀嗎
我想主觀的是前面那兩句和下面那三句吧
你已經把我的立場先預貼標簽了
這樣會誤導觀眾的思維方向
重點在於我的post才是親眼所見
你的reply才是情緒性的回應而沒有舉出反證
不是嗎
所以先認定.....我只是主觀的批判...是不公平的
另外要提的是
批判問題哪有不主觀的?
不去批判一個想法就認定那是對的
這才是不屑吧
: 在還沒辯論前, 你已經看貶對方, 甚至不屑對方
: 不管別人怎麼講, 你能聽得進半句嗎?
: 如果兩方都聽不進對方的看法, 這樣的辯論與吵架沒啥差別
: : 我去過內華達州拉斯維加斯
: : 時間不長
: ^^^^^^^^
: : 但是足夠去體會這樣一座城市的活力與繁榮
: 這就是重點了, 你確定你看到的是真面目?
: 抑或是....有些東西你還沒看到?
念過刑總的都知道
不能證明有
就是沒有
這裡的質疑是"不見得沒有"負面的
但是卻沒有提出論點
而犯了邏輯上的謬誤"訴諸情感"來反駁我的立場
而不是反駁我的論點
這是不對的
我真的沒看到你所害怕的黑道,犯罪,羞辱
你也沒有說出負面的部份在哪裡
那如果你還是持反對的立場
不就成了為反對而反對
為辯論而辯論嗎
那便是很大的問題了
請問"不一定沒有"犯罪.....法官能這樣就定嫌犯罪嗎
: 一知半解"有時"比全然無知還可怕
因為一知半解所以需要投入更多心力去求得真相
但是無知......就只會預設立場的否定一切
我一直提出的
都是很多人從未質疑的部份
都是很多人根本沒有思考就認定的答案
都是很多人用屁股想就知道"反對"就對了
而我提出了不一樣的思考與論點
請問
這樣的我該是為無知而慚愧或是為一知半解而難過勒
都不是吧
: 就如只報導片面的新聞常常會誤導讀者一樣
正是我親眼所見的是Las Vegas的繁華與美麗
而這裡負面的報導卻沒提出來源與可信度
豈不是誤導的更嚴重
: 當然 我沒去過
: 這一方面我無從置評....
: 也不能全然否認 seeing is believing
that's the point
就像美國到底好不好
這樣的問題一樣
去看了才知道
如果沒去過,憑甚麼論斷呢
就像連聖經都沒唸過就去論斷基督教一樣
這才是不科學與無知的所在
所以我們在親身看到體會之前
是不應該輕易的下定論的
而前一篇我所質疑的是,
是不是大家反對得太快了
忘了往好處考慮一下
而不是我一知半解來告訴大家
"那是對的,你 一定要贊成它"
: : 需要把賭場看得那麼可怕嗎??
: : 賭場真的會帶來想像中的犯罪與破壞嗎?
: : 即使設觀光賭場帶來了生活形態上的改變
: : 也不必然是負面的吧
: : 我舉兩個世界有名的賭城
: : Las Vegas & Atlantic city來說明
: : 賭場跟國家公園是完全不衝突的
: [deleted]
: 謝謝你提供的例子, 因為引言實在太長了, so....
: 不可否認賭場有成功的例子
: 但 你要不要看澳門的例子?
: 那裡的黑道完全無視於中共解放軍的即將進入
: (或以此威脅中共不要插手干預...)
: 賭場確實給澳門帶來財富, 但現在確是民心惶惶
: (可能有人不知道澳門發生什麼事, 去翻翻報紙吧)
: 我想這必需拉回主題...
: 在金門設賭場當然是希望金門得利
: 如果當地百姓無法獲利, 那當然是沒必要...
所以我的論點乃是在若金門設立賭場
不但金門得利
連全國也將得到更大的利益
你知道Las Vegas的遊客裡有多少來自台灣和東南亞
我認識一個當地導遊
他告訴我的是
一到農曆新年
那兒就會四處貼滿了"恭喜發財"
拉bar機台坐滿了口操台語的賭客
你能估算那樣的經濟效益有多大
很大....很大....我算不出來!@#$!@#$@#%@#$
: 就像在澎湖設賭場, 難道是要使金門人獲利??答案是明顯否定的
: 那為什麼貢寮反對蓋核四?
: 美濃反對蓋水庫?
: 主要理由當然是環保和為後代子孫的安全
: 難到他們不是台灣人, 不應該為台灣的經濟發展著想?
這裡的前提就不對了
這裡的反對是因為個人利益損失而團體利益增加
所以反對原因的是因經濟學上的"充分補償原則"沒有被滿足
跟金門設賭場而金門得利的前提是不一樣的
不能相提並論
: 在某些議題上是必需做切割的
: 就像有多少金門人關心烏坵是否為核廢場? (雖然烏坵由金門代管)
: : 這裡的說法我非常的不認同
: : 好像金門是金門,台灣是台灣
: : 硬要分金門人與台灣人
: : 這是非常非常狹礙的
: 硬分金門人和台灣人當然是非常不利的
: 單就人口比就非常吃虧了....
: 就像選舉時總會有人故意引發台灣人情結一樣
: 金門大選時有有人惡劣的劃分大金小金...
: 人少的在民主制度下總是不利的
: 離題了....
: 在金門我說我是金城人(or小金門人)
: 在台灣(台北)我說我是金門人
: 到國外我當然說我是台灣人(or中華民國人)
: 這有什麼好奇怪的嗎?
奇怪的是
我們為什麼不在金門時也這麼想著,我是台灣人,
當然指的是廣義的台灣(台澎金馬,經濟體,中華民國.......)
我想若能放大視野去看事情
用不同的角度去想事情
那會是很可貴的
延伸以後就會得到更好的國際觀,國內觀
一輩子都受用無窮
: : 也顯現出部分金門人不願認同台灣為主體
: : 有許多金門人不支持民進黨,反對台獨
: 現階段統一對台灣(甚至中國大陸)並沒什麼好處
: 但台獨卻會引來立即而明顯的災難
: 我想這是大部分人(包括台灣同胞)不贊成台獨的原因吧!
: 唐樹備或錢其琛發言的調調相當令人討厭
: 但你能將中共領導人的話當屁而不予理會嗎?
: 這才是不願面對事實....
統獨問題七七四十九天也辯不完
但是我所質疑的是
我們有沒有在情感上預設立場反對
如果有的話
相反的意見才真的會被消音掉
這是我一直強調的
不要預設立場,用不同的角度去想一想
讓我們往下看下去
: 或許中共只是說說嚇嚇台灣, 不會真的打過來
: 但誰能保證呢??一旦事實成立, 切一百個腹都於事無補
: 看過搶救雷恩大兵後, 我覺得以前那種可以為國犧牲的壯志已經不見
: 同樣愛國, 但戰場上能否提起勇氣? 我不知道...
: 可以說是貪生怕死吧! 但多數人都貪生怕死,
: 就像你說多數人都愛錢
: 台灣有贏的把握嗎?
: 即便贏了, 那又如何? 可能我已不在人間
: 事實上兩岸已經分隔五十幾年
: 大家都習慣了現在的情況(贊成維持現狀的還是多數, 你能說他們無知嗎? No!)
: : 他們給我的說法與理由是台灣人不認同金門為台灣的一部份
: : 如果台獨就會犧牲金門
: : 在此我倒要提出一個問題給大家思考
: : 到底是台灣人不認同金門
: : 還是金門人不認同台灣??????
: : 身為金門人的你想過嗎
: : 事實是後者的比例高一點吧
: : 如果金門人自己不認同台灣
: : 憑甚麼質疑台灣人對金門是否認同呢?
: : 老抱著大中國主義的愚民教育殘毒不放
: 或許是大中國主義吧...
: 但血緣和民族情感的歸向不是那麼容易改變的
: 容易改變的就不是民族情感了
但是你有沒有用不同的角度想過
民族與血緣,跟國家有絕對的關係嗎
美國有黑人白人黃種人
每一種都覺得自己是道地的美國人
白人裏面有
日耳曼人,條頓人,拉丁人,猶太人,斯拉夫人.......
黃種人裡面也有
華人,日本人,韓國人,泰國人........
就是黑人也有分很黑跟不太黑的
他們全都是美國人........
他們愛美國甚於自己的民族性
民族情感能讓他們放棄追求自由,民主,富裕與尊重嗎?
不能!!
民族情感能逼人們忍受不合理,放棄主體性,崇拜領袖與偶像,高呼萬歲嗎
不能!!
這正是一個偉大的國家所能給予的
誰規定一個民族只能有一個國家??
如果中國可以給台灣人這些
誰會排斥作它的公民?
如果不行...
憑甚麼不讓別人追求這些天賦人權
: "大中國"或許太過天真, 那"大臺灣"呢????
很明顯的
金祿有大中國主義情結而容易傾向反對台獨
所以我前一次所提出問題還是沒有被思考到
究竟我們應不應該先認同現有的生活環境------台澎金馬????
與認清我們所要追求的......一個自由,民主,富裕的環境
以及被尊重的感覺
: 來這邊讀幾年的書, 當然可以感覺到這裡普眾的想法
: 一中一台, 兩個中國我沒覺得有什麼不好
: (因為事實接近如此)
: 但要在兩岸和平共處的前提下
: 如果充滿敵意和鄙視, 那台獨真的沒什麼好談的了
: [deleted] 這一部份的看法其實差不多....刪...
: : 基本上這種想法太悲觀了
: 或許太過悲觀, 但下面的想法會不會太樂觀呢?
這裡又犯了"不見得沒有"的謬誤
因為該悲觀的地方在哪裡
應該不是我來講的
就像嫌犯不需證明自己無罪一樣
: : 觀光事業造就的就業機會與帶來的高品質的服務業
: : 決對與資金成正比
: : 我在賭城感受到的是那兒的飯店舒服的程度
: : 賭場員工的素質
: : 精品店的水準之高
: : 絕對讓人絕得那裡跟天堂一樣舒服
: : 我不知道這裡的管理指的是甚麼
: : 是賭場的經營管理
: : 還是賭博政策開放後的治安等問題的管理
: 都有!!
提出來討論!!
: : 美國是高度工業化的資本主義國家
: : 信奉自由市場經濟的原則
: : 而台灣一直也都是往這個方向在發展
: 別人做得到的, 我們不一定做得到啊...
: 台灣很多東西都向美國學
: 學得像不像? 這不用我說了
不不不
要說要說
不然我怎麼知道哪裡有問題
: 而且美國的方向也不一定百分百對
^^^^^^^^ ^^
一樣...
又是"不見得沒有"
論點是甚麼
又看不到了
基本上方向的問題就像資本主義往左轉
社會主義往又傾一樣
美國當然不全然對
但是有他迷人的地方
為什麼人家可以用兩百年的時間建立一個世界最先進強大的國家
留學生去了不想回來
這是我願意學習的地方
: 像前些年大家都說日本第一, 全世界都想效法日本
: 現在呢??
: : 所以賭場的管理問題跟本不要擔心
: : 因為那是企業自己的事
: 這樣說太簡化問題了...
: 有線電視的版圖競爭, 銀行的信用問題
: 影響到的絕對不是企業本身而已
: : 至於社會問題
: : 已經不是金門自己的問題
: : 這是全國的問題
: : 這樣的一種政策絕對是全國性的
: : 觀光業發展方向
: : 資源分配
: : 所得分配的問題
: : 往好的方面想
: : 那會帶領著全國人向前思考更合理的財富分配
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 富裕之後需要更多的社會福利政策
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 現代化國家的更高層次的產業經營管理
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 以及如何創造更多的高所得就業機會
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 這些都說得很好聽啦, 像競選政見一樣
: 但仔細看, 關連在哪裡?
關連在於因為賭場政策合法化有這些好處
帶來更多的就業機會
更高品質的觀光事業
富裕後更先進的社會
所以我請大家考慮一下在決定要不要反對
不要一開始就一古腦兒的反對
那只會妨礙思考並失去更多的資訊而已
: : 沒有長遠的規劃
: : 哪來的永續發展
: : 如果政策上規劃金門為觀光賭業特區
: : 不管未來海峽兩岸關係變化如何
: : 我還是能夠想像五十到一百年後金門的景象
: : 那是一種文化與現代並存的美麗與繁華的夢想
: : 也是我在Las Vegas得到的啟發
再補充一下
想像金門成為聞名的賭城
遊客的天堂
舉世的焦點
東方的新明珠
兩岸的關係變好變壞
於金門的風采何妨?
: : 如果照今天這樣殺雞取卵的方式惡搞下去
: ^^^^^^^^
: 我最怕的就是殺雞取卵了
: 但誰又願意承認他的做法是殺雞取卵呢?
: 不小心走偏就會殺雞取卵!!
沒錯
不走就不會偏了
誰都勉懷過去純樸的日子
無塵的童年
但是過去的金門已經走了
開始一步一步往未來走著
如今已經是箭在弦上不得不發
如何規劃一個未來的遠景
找回屬於金門獨有的榮耀
不正是現今最需要的嗎
: : 不到二十年就會爛掉了
: : 沒有更多更好的賣點
: 這一點需要大家集思廣義, 提出構想和意見
: 賭場是一條路, 還有其他的路啊....
嗯...
我在Las Vegas與大峽谷的啟發
國家公園與賭城
繁華與文化並存的美麗
: : 金門的觀光事業沒有明天(看看今年的慘樣就知道了)
: : 也許過去的純樸民風
: : 潔淨的鄉土
: : 一塵未染的金門還在我們的回憶中
: : 簡單與樸素生活方式
: : 但是一經開放就是一條不歸路了
: : 人們怕亂
: : 但是人們更怕窮
: 你覺得我們現在窮嗎?
: 一亂就會更窮, 或是用錢也買不到快樂
: 財富不是所有的評價....
讓我們大家思考一下自己的立場...................你............窮過嗎????
如果沒有..........我們憑什麼批評那些正在努力追求更好的環境的人呢
這是一個很有趣的事實
像何不食肉糜一樣的有趣
我們之中很多人從小家裏就是金門的中上階層
有穩定的收入
有良好的家教
知道該聽話
該上進
能受高等教育
念別人眼中的最高學府
有機會成為高尚的工程師,或找到一份安定的職業
那剩下的金門人呢??
他們的就業機會在哪裡??
一份穩定的收入在哪裡??
誰來告訴他們一個能憧憬的未來??
: 就我個人而言
: 我想賺很多錢, 可是我喜歡的確是以前金門那種生活環境
: 很矛盾....
: 或許哪天金門跟台灣一樣有錢時, 就不會有這種鄉愁了
: : 想通了這個道理
: : 該怎麼規劃金門的未來就很清楚了
conclusion:
我所質疑的負面的影響沒有被討論
提出的正面的好處被情緒化的模糊焦點
所以我只對金祿批評的立場部分作回應
再強調一次
即使最簡單不過的答案
也許你懶得去檢視它
那就是你的正確答案嗎?
思考,批判,反對,.......是可貴的
下禮拜二有書報討論要報告
paper還沒念完
短時間不能再作回應
但是不代表相反的論點沒有了
也不代表我無法為自己的主張提出論證
只是太忙
在金門人能夠體會自由言論與反向思考的意義之前
我不會消失.......................................
不會................
因為我思故我在
大家要了解這樣的意見存在的意義
不然字就白打了................................
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◆ From: Roveren.m6.ntu.