作者midd (none)
看板Koei
標題Re: [天道] 被害狀態一問以及御館之亂的問題
時間Sun Jan 17 18:48:59 2010
→ tenka92417:越後守護代,從高景以後一直都是府內(三條長尾)當,閣下 01/16 16:09
→ tenka92417:可以先去找越後長尾譜系圖在來堅持您的古志長尾把持 01/16 16:10
→ tenka92417:越後守護代一說....
這邊倒是的確是我搞錯了，就日本WIKI所說
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E5%B0%BE%E6%B0%8F
的確長尾為景是府內長尾家
→ tenka92417:還有,有沒有資格用上杉姓進行署名是判斷家中地位的重要 01/16 16:12
→ tenka92417:指標,很不好意思,上杉景虎在上杉家內的家格肯定是在 01/16 16:13
→ tenka92417:上杉景勝之上.景勝要到能登治理才有權以上杉聯名 01/16 16:14
→ tenka92417:這不是在爭論重不重視景勝,而是在比較景虎景勝哪個在 01/16 16:14
→ tenka92417:謙信時代的排名比較高.
http://yfrog.com/5d45259134j
直接抓圖給你看
然後貼你之前的發言：
→ tenka92417:內).另外,也不是大部分人都是支持景勝,景虎派有當時 01/16 14:52
→ tenka92417:上杉一門之首,上杉十郎景信,山本寺上杉定長,槴尾本庄 01/16 14:53
→ tenka92417:北條高廣景廣父子,柿崎晴家等,仔細看一下成員,謙信譜代 01/16 14:55
→ tenka92417:重臣除了直江信綱,齋藤朝信之外,其他幫他打天下的府內 01/16 14:56
→ tenka92417:眾幾乎都是支持景虎,支持景虎派的只有上田派,至於其他 01/16 14:56
上杉景信是古志長尾家，不談。
北條高廣本身是促成上杉家跟北條家結盟的靈魂人物，本來就會偏北條方。你拿他
當上杉派重臣支持景虎不恰當。
柿崎晴家是小時候曾經到北條家當人質，在北條家待過一段時間，你拿他來講也不適當
上杉定長正名應該是山本寺定長，他一開始是跟長尾為景作對，之後謙信時代被派遣去
越中打仗吃了敗仗。雖然是上杉一門排名第六的人物，但不太算是主流派。最重要的，
他是景虎的老師，當然會支持景虎。
其他的你沒列我不講，你講幾句我就要幫你查一狗票資料，實在是浪費我時間。
我實在是很想罵髒話，你上面舉的那些人，會支持景虎都是有其原因。然後其他一大堆
一狗票的謙信側近主流派，如你說的直江信綱、齋藤朝信，甚至還有有名的直江兼續、
另外還有山浦國清、新發田長敦、甘粕景持。
甚至連你說的柿崎晴家，他的家臣團都不鳥主公，擁立柿崎晴家的兒子柿崎憲家來支持
景勝。
連上杉家臣中最主力的柿崎家都支持景勝了，你還要堅持你所謂的“支持景虎派的只有
上田派”？
我可以罵髒話嘛？你上面的資料都沒提到，老是拿片面的事實來營造你自己的想像，然
後我希望你不要這樣，你竟然給我講：
→ tenka92417:您的資料是對還是我的資料是對自己去判斷.你講我的資訊 01/17 16:43
→ tenka92417:片面? 我已經給閣下正確訊息,你的上杉譜系跟長尾譜系 01/17 16:43
→ tenka92417:都是錯的,如果閣下的本科是日本史,那我替閣下的報告捏 01/17 16:44
→ tenka92417:冷汗還有,貼了一大堆看不出你對我的資料有任何評判? 01/17 16:45
你自己資料不查清楚，寫了一堆只舉片面事實的你的空想歷史。然後抓到我一個資料查
錯誤的地方就痛打。那我照你的方法，我也可以完全不鳥你在那邊扯無關緊要的為景是
哪邊出身的錯誤，就只抓著你“支持景虎派的只有上田派”、還有接下來我要跟你解釋
的地方痛打落水狗就好了。
可是我沒有，就算我現在覺得你實在很煩，用的手段很糟糕，我還是很耐心的跟你解釋
、有錯的我也更正。這個才是所謂的交流。有夠煩的，我竟然要跟人家解釋什麼是交流
。
→ tenka92417:還有,有沒有資格用上杉姓進行署名是判斷家中地位的重要 01/16 16:12
→ tenka92417:指標,很不好意思,上杉景虎在上杉家內的家格肯定是在 01/16 16:13
→ tenka92417:上杉景勝之上.景勝要到能登治理才有權以上杉聯名 01/16 16:14
→ tenka92417:這不是在爭論重不重視景勝,而是在比較景虎景勝哪個在 01/16 16:14
→ tenka92417:謙信時代的排名比較高.
我前面說啦：
上杉定長正名應該是山本寺定長，他一開始是跟長尾為景作對，之後謙信時代被派遣去
越中打仗吃了敗仗。雖然是上杉一門排名第六的人物，但不太算是主流派。最重要的，
他是景虎的老師，當然會支持景虎。
上杉憲政名義上是謙信的養父，他在家中的地位也很重要。結果呢？
家格並不能代表什麼，上面的兩個人在上杉家裡的家格都很高，可是他們是名義上重要
的人。家格在打仗時根本沒幫助，打敗仗上杉家滅了，家格高有屁用？
這邊是光榮版，舉個最簡單的例子給你聽：信長野望天道裡，拿上杉憲政跟你換柿崎景
家，一般玩家換不換？拿上杉定長跟你換齋藤朝信，一般玩家換不換？
足利義昭是天下的大將軍，家格夠高了吧？那又怎樣，除了被當傀儡利用外，有屁用？
我直接跟你講白了吧，不然你不知又要扯什麼話：
你這邊就是不能接受你的錯誤，你不能接受上杉景勝被上杉家主流派擁護的事實，所以
你查了一堆片面資料然後又不講清楚，故意用這些片面資料，想要誤導別人想法，來支
持你所謂景虎被上杉家大部分人擁護的假象。
阿事實就是景勝被上杉家主流當權的家臣們擁護，結果也是非主流派的景虎部下們打不
贏主流派的景勝部下們。這個歷史是鐵一般的事實，不能動搖。
結果你為了維護你自己的尊嚴，連：閣下找的出來古志上田當過越後守護代的我就以後
不在光榮版跟戰國版出現....
唉，這個在筆戰中是所謂的模糊焦點技法。你就是因為知道在問題主題上面你的論點是
錯的，又想維護你的尊嚴，所以死抓著古志上田沒當過越後守護代這點窮追猛打。
話說回來，就算古志上田沒當過越後守護代，還是沒辦法讓景勝在御館之亂中得勝的歷
史改變，也沒辦法改變支持景虎的很多都是上杉家非主流派的人。
這個嘛，我猜你接下來要扯支持景虎裡面的，有些人還是算主流派之類的話，來挽回你
的面子？0w0
推 tenka92417:片面事實...如果閣下要這樣把別人提出的論點講成片面.. 01/16 16:25
→ tenka92417:我覺得來討戰的不是我而是閣下...平心靜氣討論不是很好 01/16 16:26
→ tenka92417:另外.請舉一下越後上杉跟山內上杉不親的史證給在下看一 01/16 16:27
→ tenka92417:下.如果之前沒血緣關係,山內上杉是不可能向家格比自己 01/16 16:28
→ tenka92417:低一階的越後上杉討養子... 01/16 16:29
推 tenka92417:初代關東管領上杉憲顯,他也是山內上杉之祖,憲顯之子 01/16 16:37
→ tenka92417:憲榮,是初代越後上杉,這樣閣下還要跟我爭越後上杉山內 01/16 16:38
→ tenka92417:上杉的親疏???我想閣下是把室町時代的上杉憲顯跟南北朝 01/16 16:40
→ tenka92417:時代的上杉憲顯給完完全全弄混....
我沒在跟你爭啊，我只是看你被我反駁就氣急敗壞很激動，對你有利的你就窮追猛打
對你不利的你就裝龜裝死沒看到，覺得你很…姆…很愛筆戰在筆戰卻說你自己是在交
流？OwO
我先貼出你之前故意忽視的地方給你看：
→ tenka92417:之權,當然,四個謙信養子山浦跟上條都是支持景勝,但是 01/16 15:01
→ tenka92417:影響力絕對不會超過十郎景信 01/16 15:01
推 tenka92417:還有,其實越後上杉跟山內上杉其實還挺親的 01/16 15:07
推 tenka92417:長尾為景的主君上杉房能,跟關東管領上杉顯定,兩個可是 01/16 15:09
→ tenka92417:親兄弟.能說不親嗎? 01/16 15:11
說真的，我看到這邊有點火。
上杉顯定是為了繼承關東管領一職，才從越後上杉家被過繼到山內上杉家去當養子。這
種事情在日本戰國歷史不少見。比如說豐臣秀吉為了鞏固自己的實力，認了一堆養子，
然後把養子丟到一堆大名家當作繼承人。而，你會覺得秀吉跟這些養子很親，還是這些
養子跟原本大名很親嗎？
時間不夠我沒時間給你人名，直接先給你一個人名，小早川秀秋。你有興趣可以去查一
下。
上杉房能本來就是上杉顯定的弟弟，兩個人就血緣上本來就是親兄弟。
你先解釋一下你講的：長尾為景的主君上杉房能,跟關東管領上杉顯定,兩個可是親兄弟
.能說不親嗎?
然後被我點破上杉房能本來就是上杉顯定的弟弟這點是怎麼回事。
然後我再貼你最愛貼的家系譜給你看：
http://yfrog.com/0890193734j
你看一下圖，跟我解釋你這句：
推 tenka92417:初代關東管領上杉憲顯,他也是山內上杉之祖,憲顯之子 01/16 16:37
→ tenka92417:憲榮,是初代越後上杉,這樣閣下還要跟我爭越後上杉山內 01/16 16:38
→ tenka92417:上杉的親疏???我想閣下是把室町時代的上杉憲顯跟南北朝 01/16 16:40
→ tenka92417:時代的上杉憲顯給完完全全弄混....
裡面的上杉憲榮是哪一個:)
算了，直接幫你解釋好了，你出這種大錯誤，還要我幫你擦屁股=_=
你所謂的上杉憲榮，是上杉憲顯的兒子，但他跟繼承山內上杉氏根本沒關係
我懶得打一堆字解釋這個完全無關的人給你聽，給你連結自己去看：
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E6%9D%89%E6%86%B2%E6%A0%84
然後山內上杉家傳到上杉房顯時一度斷絕：
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E6%9D%89%E6%88%BF%E9%A1%95
從越後上杉家迎來了上杉顯定當養子繼承山內上杉家：
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E6%9D%89%E9%A1%95%E5%AE%9A
你上面扯一堆雞同鴨講錯誤百出跟主題無關的東西是要幹甚麼？然後我叫你等一下，先
不要發言。不然等一下我寫完資料你會丟臉你不聽，偏偏要繼續嗆聲。
你現在弄到你自己漏洞百出一堆錯誤，你丟了大臉我要幫你擦屁股。這樣你很爽是不是
？=_=;;
→ tenka92417:麻煩看一下上杉家譜系圖..還越後上杉跟山內上杉都從 01/17 16:49
→ tenka92417:犬懸上杉分出來咧...夠搞笑 01/17 16:49
→ tenka92417:如果閣下是修日本史的,教授看到這種報告表情才好笑咧 01/17 16:50
推 cito:請注意討論語氣，相關問題請至專板深入討論，謝謝合作。 01/17 16:53
推 tenka92417:C大,人身攻擊的可不是我歐...拿不出證據就人身攻擊 01/17 16:58
→ tenka92417:我有啥辦法....錯的就是錯的,歡迎拿證據來反駁,別嘴砲 01/17 16:58
→ tenka92417:只是閣下原文把不懂的人當笨蛋又裝的很懂,讓我忍不住 01/17 16:59
→ tenka92417:想反駁.科
我現在拿資料出來反駁你啦，我應該說什麼呢？唔…指著你鼻子大笑？用你所說的：
只是閣下原文把不懂的人當笨蛋又裝的很懂,讓我忍不住想反駁.科 來嘲笑你？
不管哪一個，我都覺得很無聊。嗯，的確你這種行為讓我覺得很無聊就是了。
阿然後我把這些寫出來貼出來交給你，我有什麼好處？浪費我時間幫你解釋替你解答
而已。你就算真的照你所說：閣下找的出來古志上田當過越後守護代的我就以後不在
光榮版跟戰國版出現.... 對我也無關痛癢。
阿不對，你就是專抓著這個小辮子打，知道你不會因此不在光榮版跟戰國版出現，所
以你才敢這麼說嘛？證據就是其他我幫你解釋、證明你錯誤的地方，你都不敢說類似
的話XDDDDD
該解答的都替你解答啦，你還有問題就去請教你所謂的教授吧。
你自己看你這句：
→ tenka92417:如果閣下是修日本史的,教授看到這種報告表情才好笑咧 01/17 16:50
這樣人身攻擊對你我有好處嗎？換做是普通人早就跟你翻臉了。
我是覺得你還不錯，才花時間查了那麼多幫你解答。你自己想一想，你的口氣是不是
很不好？我一開始幫你解答後，你是不是惱羞成怒？
沒有必要為這種無聊事情結仇，你自己考慮一下什麼樣的態度，對你比較有幫助。
最後為了緩和氣氛，來一句：
啾咪>_^
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.205.31.3
推 qqb54321:我居然看完了~囧~ 01/17 18:56
恭喜你，你耐性驚人！！！！
老實說我寫到一半就不想寫了。寫這個很無聊，而且玩信長野望天道比較有趣>///<
※ 編輯: midd 來自: 123.205.31.3 (01/17 18:58)
推 popoka:雖然是在吵架 可是好像也從兩位身上學到不少 XD 推一個 01/17 19:00
討厭啦～就tenka92417所說，我們是在交流、是交流喔>///<
算了不開玩笑了，我寫這篇寫了快三個小時，浪費了不少時間QwQ
謝謝你的推文，然後我肚子餓要出門去買東西吃了>w<
※ 編輯: midd 來自: 123.205.31.3 (01/17 19:05)
推 ZincSaga:建議...可以考慮用個色碼把引文跟正文分開 01/17 19:04
→ ZincSaga:不然看得實在很累Orz 不過辛苦你了 01/17 19:05
→ AroundWorld:-.-好長 不過這一系列看完對上杉大概有一定的了解 01/17 19:18
→ AroundWorld:好文推一下 01/17 19:18
推 AroundWorld:補推 剛推文CD 01/17 19:20
推 derket:就解釋一下雙方的歧異點就好,如針對個人的就回個人信箱吧. 01/17 19:37
→ derket:還有之前T大質疑你的誰長期把持越後守護代,也的確你搞錯了, 01/17 19:39
→ derket:彼此就各退一步,回到山內上杉跟越後上杉之親疏,和御館之亂 01/17 19:41
推 dawnscop:好長 好有內容 好累=.=... 01/17 19:42
推 gametv:好累~但長知識了 01/17 19:56
推 tenka92417:你要把那些謙信以來的譜代支持的景虎的原因做這種解釋 01/17 20:14
→ tenka92417:也行,本來也就是有利益關係才會有選擇. 01/17 20:15
請榮我罵你一句髒話：你他Ｘ的ＸＸ。
你這邊打太極拳死不認錯很爽是不是？
→ tenka92417:越後上杉跟山內上杉的關係早在南北朝就開始 01/17 20:16
→ tenka92417:請注意,第一代山內上杉,也是第一任關東管領山杉憲顯 01/17 20:16
推 tenka92417:他的兒子上杉憲榮是第一任越後守護上杉氏,不知道是你 01/17 20:19
→ tenka92417:不懂還是我不懂,犬懸上杉之祖上杉憲藤,是上杉憲顯兄弟 01/17 20:20
我的天哪，我上面講了叫你要回就新開，你是看不懂還是眼瞎了？
躲在別人文章裡用推文回一長串很爽是不是？
→ tenka92417:閣下的說法是犬懸上杉分出山內上杉跟越後上杉,我不懂 01/17 20:21
上面我打得落落長，前面我也寫了一堆，你腦袋是裝什麼看不懂是不是？
越後上杉家開創的犬懸上杉家當家的養子，你雞雞歪歪扯那麼多是幹甚麼？
→ tenka92417:閣下這論點打哪來的... 01/17 20:21
→ tenka92417:還有歐...閣下把景虎派打成非主流..不知道謙信時期 01/17 20:22
→ tenka92417:主流派是上田眾還是府內眾歐...等同上野國主的北條高廣 01/17 20:23
請容我說一句，你真的很沒品。
我上面解釋了那麼多，你前面也說了：你要把那些謙信以來的譜代支持的景虎的原因做這
種解釋也行 結果你這邊又開始反口硬撐了。
前面我打得那麼長，解釋上田家跟古志家的恩怨，你選擇性沒看到，又在這邊故左右而他
。我真替你媽感到丟臉。
→ tenka92417:打成非主流,上杉家一門眾之首上杉景信被打成非主流 01/17 20:23
→ tenka92417:反倒是當時小不拉機的樋口兼續被拉成主流派.... 01/17 20:24
→ tenka92417:拿個河田長親出來也比較夠力啊 01/17 20:25
我前篇說希望你不要像條瘋狗一樣。爽快一點，錯的要承認，不要在那邊繼續硬凹。
給你台階下你也不要，你就這麼喜歡丟臉？
既然用人話講不聽，你就繼續吠吧，繼續跟你講是浪費我的時間。
※ 編輯: midd 來自: 123.205.31.3 (01/17 20:34)
推 tenka92417:神余親綱,本庄秀綱都變成非主流...也難怪拉,政爭輸掉 01/17 20:30
→ tenka92417:當然就變成非主流啦 01/17 20:30
推 quietvox:看完了＠＠ａ 話說要不要考慮轉到戰國版＠＠？ 01/17 20:33
→ tenka92417:上杉憲榮為初代關東管領上杉憲顯(南北朝那個) 之子 01/17 20:37
→ tenka92417:你的眼睛瞎掉了嗎?還是以為是室町那個上杉憲顯 01/17 20:38
→ a7v333:旁觀者的角度，沒品的是midd；另外建議你可以回文 01/17 20:39
→ tenka92417:回這種人的文我覺得我在浪費時間.... 01/17 20:40