→ panda101:應該是不行 占有非屬權利 債權也只有相對 推 61.229.61.129 12/01
→ panda101:效力 另見王著物權P119 推 61.229.61.129 12/01
→ ArrowSmith:實務上也是認為不行 推 218.161.7.242 12/01
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作者: phantsy (該是選擇的時候) 看板: LAW
標題: Re: [問題] 有關違章建築
時間: Tue Dec 2 11:10:44 2003
※ 引述《DarkJustice (????????)》之銘言：
: ※ 引述《panda101 (小熊貓)》之銘言：
: : 好像有點道理 我也不知道>.<
: : 那如果將丙改為是甲之債權人申請強制執行
: : 甲仍是所有人 丙自可依強執法予以拍賣...等
: 乙可否依據占有提起第三人異議之訴?
我覺得啦
甲雖然是原始取得人
而所有權始終在他那
但若是甲提確認所有權訴訟
會因為欠缺確認判決之法律上的利益而會被駁回
且甲不能依強制法15條提第三人異議之訴
應該會被駁回
所以甲不能對標的物主張權力
至於乙可不可以提異議之訴呢
我想應該也是不可的吧
那可不可以用242阻止丙的強制
應該也是不可吧 因為甲對丙
依照題意好像是沒任何權利的
頂多可能對甲有權利瑕疵問題
若是締約時乙不知是違章建築啦
但若過了15年呢 可能已經罹於時效
所以的 乙對甲的權利行使
我想可再想想囉
煩請各為給點答案吧^^
: : 一樣是15年後 那乙對甲有何權利可主張勒
: 這裡可能要討論,我也不太懂><
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◆ From: 218.169.5.128
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作者: Roawen (無尬意輸的感覺) 看板: LAW
標題: Re: [問題] 有關違章建築
時間: Tue Dec 2 14:33:53 2003
※ 引述《panda101 (小熊貓)》之銘言：
: 違章建築不能為登記之標的 故不能移轉所有權
: 倘原始取得人甲將之出賣與乙後交付房屋 過了15年後再將之賣予第三人丙
這裡的意思是要說
乙對甲的所有權移轉登記請求權罹於時效嗎？
挺弔詭的 因為即便乙15年內向甲主張 甲也沒辦法履行這個給付義務
所以儘管違章建築中出賣人還是負移轉產權的義務 但就是無法履行
不知道在違建的情形會不會構成債務不履行？
因為買賣契約中 出賣人就交付標的物或移轉所有權任一不能履行時 即構成之
不過我想在違建的情形應該要另當別論吧
: 此時乙非所有權人 甲為有權處份 其對甲之債權不能對抗丙 丙可拿到房屋
不過這裡要注意48年台上1812號判例
當中提及甲雖然是所有人 但不能向乙主張本於所有權的任何權利
而這裡 乙因15年前的交付占有 還是有使用權限 而且該占有是有債權權源的
丙應該僅是一物二賣下的另一個買受人而已
丙因為是違建也拿不到所有權
對甲也頂多只有交付占有的請求權
因此 丙不會因為甲後賣給他而成為所有權人吧 因為自始自終該屋都是違建阿
基於債之相對性
丙根本無法向乙主張任何權利吧
何以會認為乙不能對抗丙呢？
這裡最後的結果應該是丙向甲主張債務不履行(至少就交付占有的層面是如此)
: 而對於甲之債權請求權也因15年而罹於時效
即便是乙對甲的移轉登記請求權罹於時效
丙對乙可請求標的物之前提還是得丙需取得所有權
這裡怎麼看 丙都沒辦法取的阿
因此有沒有罹於時效似乎不是重點
: 那乙對甲此行徑還有啥權利可主張
: 唸到違章建築 突然想到不太懂
: 望不吝賜教>.<
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◆ From: 140.112.214.70
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作者: Roawen (無尬意輸的感覺) 看板: LAW
標題: Re: [問題] 有關違章建築
時間: Tue Dec 2 14:53:15 2003
※ 引述《kabarett (我愛妳)》之銘言：
: ※ 引述《ArrowSmith (笨蛋笨蛋！)》之銘言：
: : 在下發表一點拙見以供參考
: : 甲既然已經交付給乙
: : 那房屋就在乙佔有中
: : 而甲其後再出賣給丙
: : 因為是違建所以丙也不能取得所有權
: : 從而丙不能向乙主張767（本條需有所有權才可主張）
: : 頂多只能以債權人身份代位甲主張767
: 我不大懂呢 行使242代位權的實意何在啊
: 這裡的丙有使用242的必要性嗎 不懂說
: 因為乙已經得到該屋之使用權限
: 代位權應該是丙代位乙對甲行使權利吧
依48年台上1812號判例見解
甲對乙不能主張所有權
因此這裡應該不會產生丙可代位甲向乙行使767的情況
至於丙代位乙向甲行使權利
這裡就真的不懂了
首先 乙對甲應該沒有權利了吧
即便在未罹於時效前 乙對甲因為是違建 主張移轉登記請求權也沒用
何況又是15年已經過了
其次 丙對乙也沒有權利吧
因為丙不能從甲那邊取得所有權
所以他怎麼看都不會是乙的債權人
: : 而乙對甲的請求權雖已罹於時效
: : 但是債權仍然存在（我國採抗辯發生主義）
: : 所以對甲來說還是有權佔有
: : 從而丙也不能代位甲對乙主張767
: 使用權限的移轉 基於債之關係
: 所以丙是有權佔有 乃是基於乙之有權佔有而來
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這句我真的不大懂耶
丙是否有權占有跟乙是否為有權占有有關係嗎?
你的敘述讓我想到占有連鎖 可是這裡並不是占有連鎖的問題
: 甲之所有權必須容忍丙之有權佔有的存在性
: 所以甲不能對乙丙行使767
: : 因此丙跟本就拿不到房屋（不管是所有權或佔有）
: 丙可以拿到房子啊 基於使用權限的移轉
姑且當甲是拿房子的使用權限在跟兩人締約好了
這樣的話
也是甲先後跟兩人訂立債權契約的問題
使用權限何以會因為甲後來與丙締約
而從乙那邊移轉到丙那邊呢？
也不可能是甲先基於所有權向乙要回使用權限 再移轉給乙吧?
不管從48年1812號或乙對甲有債權權源而占有的角度來看 皆為如此
既然兩人都沒有無法拿到所有權
就使用權限來講
不是應該先拿到的先贏嗎？
後面締約的應該只能向甲主張債務不履行吧？
我是不大清楚違章建築的案例是否有特殊的見解
上述是我的理解 有誤的話請各位先進指正......
: 是得到房子的使用權 而不是所有權
: 但是若丙締約時並不知是違章建築
: 這裡可能對乙就有權利瑕疵的問題了
: 但是對於甲 感覺沒有權利就是
: : 可以跟甲主張債務不履行
: : 至於乙還是住的好好的
: : 不需要對甲為任何主張
: 對啊 我覺得頗怪
: 乙對甲要有啥主張啊
: 題目其實我有點看不大懂說
: : ㄟ..感覺好像有點怪怪的
: : 不管了！來兔我曹吧！
: 這是我的問題啦 哈哈
: 也許說的不大對就是了
: 畢竟我也正在念法律囉
: 煩請各位給點指點吧^^
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◆ From: 140.112.214.70
※ 編輯: Roawen 來自: 140.112.214.70 (12/02 14:59)
→ phantsy:謝謝 可能是我搞錯了吧 多謝指教^^ 推 140.119.51.113 12/02
→ kabarett:是我把人搞錯了 不好意思呢 我自d文章^^ 推 140.119.51.112 12/02
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作者: kabarett (我愛妳) 看板: LAW
標題: Re: [問題] 有關違章建築
時間: Tue Dec 2 16:24:31 2003
※ 引述《Roawen (無尬意輸的感覺)》之銘言：
: ※ 引述《kabarett (我愛妳)》之銘言：
: : 我不大懂呢 行使242代位權的實意何在啊
: : 這裡的丙有使用242的必要性嗎 不懂說
: : 因為乙已經得到該屋之使用權限
: : 代位權應該是丙代位乙對甲行使權利吧
: 依48年台上1812號判例見解
: 甲對乙不能主張所有權
: 因此這裡應該不會產生丙可代位甲向乙行使767的情況
: 至於丙代位乙向甲行使權利
: 這裡就真的不懂了
: 首先 乙對甲應該沒有權利了吧
: 即便在未罹於時效前 乙對甲因為是違建 主張移轉登記請求權也沒用
: 何況又是15年已經過了
: 其次 丙對乙也沒有權利吧
: 因為丙不能從甲那邊取得所有權
: 所以他怎麼看都不會是乙的債權人
: : 使用權限的移轉 基於債之關係
: : 所以丙是有權佔有 乃是基於乙之有權佔有而來
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 這句我真的不大懂耶
: 丙是否有權占有跟乙是否為有權占有有關係嗎?
: 你的敘述讓我想到占有連鎖 可是這裡並不是占有連鎖的問題
: : 甲之所有權必須容忍丙之有權佔有的存在性
: : 所以甲不能對乙丙行使767
: : 丙可以拿到房子啊 基於使用權限的移轉
: 姑且當甲是拿房子的使用權限在跟兩人締約好了
: 這樣的話
: 也是甲先後跟兩人訂立債權契約的問題
: 使用權限何以會因為甲後來與丙締約
: 而從乙那邊移轉到丙那邊呢？
: 也不可能是甲先基於所有權向乙要回使用權限 再移轉給乙吧?
: 不管從48年1812號或乙對甲有債權權源而占有的角度來看 皆為如此
: 既然兩人都沒有無法拿到所有權
: 就使用權限來講
: 不是應該先拿到的先贏嗎？
: 後面締約的應該只能向甲主張債務不履行吧？
: 我是不大清楚違章建築的案例是否有特殊的見解
: 上述是我的理解 有誤的話請各位先進指正......
: : 是得到房子的使用權 而不是所有權
: : 但是若丙締約時並不知是違章建築
: : 這裡可能對乙就有權利瑕疵的問題了
: : 但是對於甲 感覺沒有權利就是
: : 對啊 我覺得頗怪
: : 乙對甲要有啥主張啊
: : 題目其實我有點看不大懂說
: : 這是我的問題啦 哈哈
: : 也許說的不大對就是了
: : 畢竟我也正在念法律囉
: : 煩請各位給點指點吧^^
恩恩
剛剛在看了一下書
我想可能是我搞錯了吧
很感謝你的提醒與指教
要不然我的觀念可能還是錯的
謝謝喔^^
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