Re: [問題] 最高33上604號違反債權相對性?

[DreamLoser (金屬製品)]

※ 引述《winterrain (冬天的雨)》之銘言：
: ※ 引述《DreamLoser (金屬製品)》之銘言：
: : 如題, 其實很久以前在看相對性的時候 一直很好奇為什麼會舉這個例子
: : 因為這個判例而言其實是一個違反債權相對性的例子
: : 書舉這個例子感覺像是拿石頭砸自己的腳...
: : 最近突然想到這個 又思考了一下 感覺還是不太順
: : 如果你對這部分概念如果沒這麼熟 腦袋還不太清楚 不建議往下看 因為會看不太懂
: 在下很不熟 非本科系 讀過兩年法律書
: 是塵世間一迷途國考生
: 試著回答看看
: : 亂答一通 我到時候又要解釋 很麻煩的XDDD
: : ok 是這樣子的
: : 一些書中主張這個判例的意思就是說 如果不動產買賣 假若只有登記沒有交付 買收人
: : 是否可主張767 ? 而這個判例給的答案是不行 因依373 應以交付為斷, 也就是沒有交付,
: : 就自始未占有 既然沒占有過 又何來的767"返還"?
: : 那麼重點就在於沒交付沒767來返還 就是書所寫的
: 不是這樣吧 很好奇你看哪本書? 第一次聽到這種說法
: 不能請求返還的原因是因為 出賣人因373有占有的正當權源
看的是張律師的債編,參考書一枚
其實我也有想過是因為正當權源 因為事實上這個例子正好跟相反的例子成為對稱
只有交付沒有登記 買收人具有正當權源 (最高85台上389) 不管有無時效消滅 皆是如此
(題外話:因為時效消滅僅是對方取得抗辯權 非為請求權消滅)
如果先不管負擔行為好了 僅看處分行為 以這個85台上389的判例來說 雖具有物上請求權
但若對方是因為取得占有而有所謂的"正當權源" 難以用767去對抗正當權源

假若是這樣 亦也形成邏輯之反誤
因為我真正的問題非為此表面方向 而是藉由這個表面的論裡來反證矛盾

我們把"因373的占有而為正當權源可對抗物上請求權人" 簡寫成A

那麼接下來來看一下

如果此物上請求權人因為接受了律師的建議 採用"債權相對性"的方法
也就是 物上請求權人買賣土地並且登記成功給一個人 假設他叫"凱子"

理論上來說 凱子可以基於所有權人的地位767 向最初不交付土地的地主請求返還土地(Or
精確的說, 請求除去所有權的妨害)

但是問題來了 不論凱子用的767到底是第一句還是第二句還是第三, 都是767的物上請求
權, 但如果我們把剛剛的A套用進去 咦! 原本的物上請求權人 本來就是被地主
的373的"正當權源"給抗辯了 導致原本的物上請求權人無法領得土地, 也就是從未占有過
那既然如此 凱子也不可能會占有過土地 又何來的"基於所有權人的地位767 向地主而為
請求?" 那既然如此 地主豈非能夠再次的用A的理由來抗辯囉?

那既然如此 律師的那招"債權相對性" 一點用都沒有! 因為基於地主的"正當權源" 不管
對手換了再換 都能夠基於A這招打片天下無敵手不是嗎?

但是以一般實務或是學說的經驗 似乎都沒想過這一點 只是了解"凱子可以基於所有權
人的地位767而為請求" 就結案了....

我相信王老先生的天龍八部的債權也必定有這個例子來舉例債權相對性 而且我相信
結果一定也是"凱子可以基於所有權人的地位767而為請求"

p.s. 跟據債權相對性 物上請求權人跟地主的原因關係 不能對抗第三人(比如說地主
可以說: 他錢還沒給我阿....等等的說法 不能對第三人抗辯, 類似票據背書的無因性
票13條) 但是最重要的是 地主提出的抗辯並非債權之原因 而是A 也就是占有...

而我們所知道的 占有是事實行為 也是準物權行為(民768~770) 但絕對不會是債權行為
因此債權相對性在這邊就無用武之地 因為地主提出的抗辯並非債之原因關係 而是單純的
事實或準物權行為 中性或是具有對世效力的 排他的,對抗第三人的

: 83年台上字第1948號
: 惟按不動產之出賣人固負有交付其不動產於買受人之義務，
: 但在未交付前，出賣人繼續占有該買賣標的物，究難指為無權占有。系爭土地雖因買
: 賣而移轉登記為上訴人所有，但被上訴人尚未將之交付上訴人，此為上訴人承認之事
: 實。是則被上訴人繼續占有系爭土地，即難指為無權占有。從而上訴人本於無權占有
: 之法律關係，請求被上訴人拆屋還地，自屬不應准許
: 。
: : 但真正的判例的意思是"收益權"  這邊我留下一個疑問
: : 如果經過登記 那麼依照758 是具有生效性質, 但又按照759-1屬於"推定"
: : 那麼我是否可以推論為 若有登記 但是沒交付 因此就可以推翻759-1的推定?
: 推定只有一種方法可以推翻 就是塗銷登記之訴
: : 因此意思假若沒被交付的話 就是沒有所有權?
: : 或是仍然具有所有權 只是沒...."收益權"
: 後者才對
: : ok 這是一個疑問 如果看不懂我上面的推論的話 可以簡而言之 ->
: : 這個疑問就是 有登記 沒交付 買收人是否具有所有權?
: 有
: : 既然物權不得創設 那麼判例說的"收益權" 應該就是本於所有權的固有權 而非屬債權或
: : 物權.
: : 但既然大多數書都以這個判例來說明沒交付沒767 那麼我就先假定就是有所有權 但是不
: : 能依照767主張返還(這是一個很奇怪的邏輯, 既然如此 那767做什麼用的) 不管如何
: 因為你誤會了
: : 反正就先依照判例說的 他並沒否定具所有權 不過否定具有"收益權"
: : 現在問題來了, 關於於債權相對性 如果現在有另一個相反的例子 意思就是有交付但是
: : 並沒有登記 因為基於債權的原因關係 所以具有"正當權源" 因此出賣土地的人不能夠
: : 基於所有權而主張返還
: : 所以如果賣主把土地再賣給另一個人 假設那個人的名字叫做"機歪人" 因為債權不像
: : 物權具有優先排他性 所以賣主賣給機歪人,也有效 簡而言之就是一物兩賣
: : 不過機歪人並不會愧於他的名號 精明能幹 他比先於他的買家聰明的是, 他請求登記且
: : 成功了... 所以機歪人基於所有人的地位 向買家主張767 買家想要力挽狂瀾 在法庭上
: : 主張抗辯他自己跟賣家的債權有效 但只見對方律師輕描淡寫的說了一句"債權相對性"
: : 也就是買家不能主張他的債權能夠像物權一樣對世性, 對抗機歪人...
: : 所以法院判決買家敗訴...
: : 這時候問題來了 既然大家都認為我標題所說的判例是對的的話 也就是沒被交付 不能
: : 主張767 那麼這個例子為什麼就可以? 土地自始自終都在憨厚的原買家上 機歪人並
: 因為你誤會了
: 既然沒占有過 又何來的767"返還"?   這是錯誤的說法
: : 未占有土地過 又何來主張767"返還"?(參閱敝文的第三段)
: : 豈不是拿石頭砸自己的腳 這是很奇怪的邏輯...
: : 另一個例子也很怪 那例子是基於我最原先說的例子引申的 也就是如果只登記沒交付
: : 但是聰明的買家把他賣給其他人 其他人居然可以基於767來向賣家返還...
: : 也就是賣家的抗辯不能對第三人主張....
: : 如果要硬要上面那幾個例子都合理的話 唯一的方式就是把"交付"債權化 也就是交付
: : 的抗辯只能基於相對的當事人... 所以這樣一來:
: : 1.只登記沒交付 聰明的買家把土地賣給他人,聰明的買家雖不能主張767
: : 因為未占有過, 但最後的第三人可以因為主張交付相對性 賣家不能基於"未交付給第三人
: : ,所以第三人沒有受益權 不能主張767" 因為賣家的交付抗辯只僅於相對人
: : 2.只交付沒登記 然後機歪人搶先買了土地並登記之後 機歪人一樣基於交付相對性
: : 憨厚的買家不能依據"未交付給機歪人,所以機歪人沒有受益權 不能主張767" 因此機歪人
: : 能夠成功的767抗辯....
: : 如果不把"交付"的事實行為債權化的話 那就只能否定那個判例, 也就是不管有沒有
: : 交付 只要登記就能夠基於所有人之地位主張767 這樣一來上面那兩個例子才不致於矛盾
: 總之不知道是你看錯書本的意思不然就是被書本誤導

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※ 編輯: DreamLoser      來自: 111.249.84.148       (09/02 18:06)
→ rhchao:ps以下觀念錯誤，建議原PO先釐清「物權占有本權」和「債權
→ rhchao:占有本權」兩個觀念，張台大的書裡就有。
→ DreamLoser:如果有誤請釋明....
→ rhchao:這個問題的答案書裡已經很完整了，建議原PO可以重看一遍。
→ DreamLoser:另外如果是"物權占有本權" 還能夠用債之相對性?
→ DreamLoser:我沒有考試用書...如果因為這概念去買個補習用書不划算
→ DreamLoser:我相信仁兄既然概念已通 應不致於吝嗇釋明吧@@
→ rhchao:「債權占有本權」，係指憑藉占有之法律上權原為債權者。
→ DreamLoser:在這邊地主本來就"占有"土地了 何需因為債權才占有?
→ DreamLoser:如果是地主只交付沒登記 交易相對人才是所稱的
→ DreamLoser:占權占有本權吧?
→ rhchao:原出賣人既已移轉登記，其已不可能有本於所有權的物權占有
→ DreamLoser:債....手殘XDDDD
→ DreamLoser:所以你的意思是說地主的占有並不是"正當權源"??
→ rhchao:已登記未交付，地主無物權占有，但有本於收益權之債權占有
→ rhchao:已交付未登記，地主仍有物權占有，買受人則有本於買賣契約
→ rhchao:之債權占有