Re: [問題] 最高33上604號違反債權相對性?

[tw00173105 (開心凝結)]

※ 引述《DreamLoser (金屬製品)》之銘言：
: 如題, 其實很久以前在看相對性的時候 一直很好奇為什麼會舉這個例子
: 因為這個判例而言其實是一個違反債權相對性的例子
: 書舉這個例子感覺像是拿石頭砸自己的腳...
: 最近突然想到這個 又思考了一下 感覺還是不太順
: 如果你對這部分概念如果沒這麼熟 腦袋還不太清楚 不建議往下看 因為會看不太懂
: 亂答一通 我到時候又要解釋 很麻煩的XDDD
: ok 是這樣子的
: 一些書中主張這個判例的意思就是說 如果不動產買賣 假若只有登記沒有交付 買收人
: 是否可主張767 ? 而這個判例給的答案是不行 因依373 應以交付為斷, 也就是沒有交付,
: 就自始未占有 既然沒占有過 又何來的767"返還"?
: 那麼重點就在於沒交付沒767來返還 就是書所寫的
: 但真正的判例的意思是"收益權"  這邊我留下一個疑問
: 如果經過登記 那麼依照758 是具有生效性質, 但又按照759-1屬於"推定"
: 那麼我是否可以推論為 若有登記 但是沒交付 因此就可以推翻759-1的推定?
: 因此意思假若沒被交付的話 就是沒有所有權?
: 或是仍然具有所有權 只是沒...."收益權"
: ok 這是一個疑問 如果看不懂我上面的推論的話 可以簡而言之 ->
: 這個疑問就是 有登記 沒交付 買收人是否具有所有權?
: 既然物權不得創設 那麼判例說的"收益權" 應該就是本於所有權的固有權 而非屬債權或
: 物權.
: 但既然大多數書都以這個判例來說明沒交付沒767 那麼我就先假定就是有所有權 但是不
: 能依照767主張返還(這是一個很奇怪的邏輯, 既然如此 那767做什麼用的) 不管如何
: 反正就先依照判例說的 他並沒否定具所有權 不過否定具有"收益權"
: 現在問題來了, 關於於債權相對性 如果現在有另一個相反的例子 意思就是有交付但是
: 並沒有登記 因為基於債權的原因關係 所以具有"正當權源" 因此出賣土地的人不能夠
: 基於所有權而主張返還
: 所以如果賣主把土地再賣給另一個人 假設那個人的名字叫做"機歪人" 因為債權不像
: 物權具有優先排他性 所以賣主賣給機歪人,也有效 簡而言之就是一物兩賣
: 不過機歪人並不會愧於他的名號 精明能幹 他比先於他的買家聰明的是, 他請求登記且
: 成功了... 所以機歪人基於所有人的地位 向買家主張767 買家想要力挽狂瀾 在法庭上
: 主張抗辯他自己跟賣家的債權有效 但只見對方律師輕描淡寫的說了一句"債權相對性"
: 也就是買家不能主張他的債權能夠像物權一樣對世性, 對抗機歪人...
: 所以法院判決買家敗訴...
: 這時候問題來了 既然大家都認為我標題所說的判例是對的的話 也就是沒被交付 不能
: 主張767 那麼這個例子為什麼就可以? 土地自始自終都在憨厚的原買家上 機歪人並
: 未占有土地過 又何來主張767"返還"?(參閱敝文的第三段)
: 豈不是拿石頭砸自己的腳 這是很奇怪的邏輯...
: 另一個例子也很怪 那例子是基於我最原先說的例子引申的 也就是如果只登記沒交付
: 但是聰明的買家把他賣給其他人 其他人居然可以基於767來向賣家返還...
: 也就是賣家的抗辯不能對第三人主張....
: 如果要硬要上面那幾個例子都合理的話 唯一的方式就是把"交付"債權化 也就是交付
: 的抗辯只能基於相對的當事人... 所以這樣一來:
: 1.只登記沒交付 聰明的買家把土地賣給他人,聰明的買家雖不能主張767
: 因為未占有過, 但最後的第三人可以因為主張交付相對性 賣家不能基於"未交付給第三人
: ,所以第三人沒有受益權 不能主張767" 因為賣家的交付抗辯只僅於相對人
: 2.只交付沒登記 然後機歪人搶先買了土地並登記之後 機歪人一樣基於交付相對性
: 憨厚的買家不能依據"未交付給機歪人,所以機歪人沒有受益權 不能主張767" 因此機歪人
: 能夠成功的767抗辯....
: 如果不把"交付"的事實行為債權化的話 那就只能否定那個判例, 也就是不管有沒有
: 交付 只要登記就能夠基於所有人之地位主張767 這樣一來上面那兩個例子才不致於矛盾


最高法院33上604例：不動產買賣契約成立後，其收益權屬於何方，依民法第三百七十三

條之規定，應以標的物已否交付為斷。所有權雖已移轉，而標的物未交付者，買受人仍

無收益權所有權雖未移轉，而標的物已交付者，買受人亦有收益權。

依我對物權的理解，不動產所有權變動需要「登記」、「交付」，兩個要件缺一不可

一、無論是只登記未交付或未登記只交付均不發生所有權變動

二、機歪人依767向原買受人請求

    767兩要件「所有權人」、「無權占有」

    原買受人僅抗辯依買賣契約佔有

    係否認無權占有此一要件

    但依債權相對性這樣抗辯一定被法院打槍

    原買受人又未抗辯機歪人非所有權人

    依民事訴訟當事人主義法院受當事人自認之拘束

    所以認定機歪人符合767要件

    結論  原買受人訴訟策略錯誤

          應抗辯機歪人非所有權人而非抗辯自己有權占有

三、聰明買家將土地賣給第三人

    第三人如果善意受讓所有權自可依善意取得之規定原始取得所有權

    故第三人可主張767

四、依目前的一般見解

    交付只是一種事實上的狀態

    即事實行為

    與法律行為區分債權及物權行為等不同

    原原PO主張「交付債權化」的概念很新穎

    希望原原PO能多深入研究

    有朝一日就能成為法學大師囉

以上個人淺見，望前輩多指教

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 111.253.44.82
推 winterrain:你對不動產依法律行為之變動理解有誤喔
→ winterrain:只要登記就可以 不一定要交付 因為登記就已經滿足不動
→ winterrain:的登記外觀
→ winterrain:更正 是公示外觀
推 winterrain:請看 謝在全上冊第98頁y
推 DreamLoser:錯了....請看759-1 I 若當事人87的話 即可推翻
→ DreamLoser:土地法的43登記效力才是絕對效力 可對抗第三人的
→ DreamLoser:另外你可能搞錯"生效要件"和"對抗要件" 這兩個是不同的
→ DreamLoser:758的物權登記是屬於生效要件 不代表有絕對效力
→ DreamLoser:另外因為抵押權行為而導致759 是隨同移轉不須登記的
推 DreamLoser:民法295I參閱
→ DreamLoser:登記移轉只是所謂的"意定移轉" 而另外有295的法定移轉
→ tw00173105:謝謝