推 tw00173105:我的見解是有登記 沒交付 沒有所有權(不生所有權變動) 09/02 16:56
→ winterrain:這是錯誤觀念 09/02 16:58
※ 引述《DreamLoser (金屬製品)》之銘言：
: 如題, 其實很久以前在看相對性的時候 一直很好奇為什麼會舉這個例子
: 因為這個判例而言其實是一個違反債權相對性的例子
: 書舉這個例子感覺像是拿石頭砸自己的腳...
: 最近突然想到這個 又思考了一下 感覺還是不太順
: 如果你對這部分概念如果沒這麼熟 腦袋還不太清楚 不建議往下看 因為會看不太懂
在下很不熟 非本科系 讀過兩年法律書
是塵世間一迷途國考生
試著回答看看
: 亂答一通 我到時候又要解釋 很麻煩的XDDD
: ok 是這樣子的
: 一些書中主張這個判例的意思就是說 如果不動產買賣 假若只有登記沒有交付 買收人
: 是否可主張767 ? 而這個判例給的答案是不行 因依373 應以交付為斷, 也就是沒有交付,
: 就自始未占有 既然沒占有過 又何來的767"返還"?
: 那麼重點就在於沒交付沒767來返還 就是書所寫的
不是這樣吧 很好奇你看哪本書? 第一次聽到這種說法
不能請求返還的原因是因為 出賣人因373有占有的正當權源
83年台上字第1948號
惟按不動產之出賣人固負有交付其不動產於買受人之義務，
但在未交付前，出賣人繼續占有該買賣標的物，究難指為無權占有。系爭土地雖因買
賣而移轉登記為上訴人所有，但被上訴人尚未將之交付上訴人，此為上訴人承認之事
實。是則被上訴人繼續占有系爭土地，即難指為無權占有。從而上訴人本於無權占有
之法律關係，請求被上訴人拆屋還地，自屬不應准許
。
: 但真正的判例的意思是"收益權" 這邊我留下一個疑問
: 如果經過登記 那麼依照758 是具有生效性質, 但又按照759-1屬於"推定"
: 那麼我是否可以推論為 若有登記 但是沒交付 因此就可以推翻759-1的推定?
推定只有一種方法可以推翻 就是塗銷登記之訴
: 因此意思假若沒被交付的話 就是沒有所有權?
: 或是仍然具有所有權 只是沒...."收益權"
後者才對
: ok 這是一個疑問 如果看不懂我上面的推論的話 可以簡而言之 ->
: 這個疑問就是 有登記 沒交付 買收人是否具有所有權?
有
: 既然物權不得創設 那麼判例說的"收益權" 應該就是本於所有權的固有權 而非屬債權或
: 物權.
: 但既然大多數書都以這個判例來說明沒交付沒767 那麼我就先假定就是有所有權 但是不
: 能依照767主張返還(這是一個很奇怪的邏輯, 既然如此 那767做什麼用的) 不管如何
因為你誤會了
: 反正就先依照判例說的 他並沒否定具所有權 不過否定具有"收益權"
: 現在問題來了, 關於於債權相對性 如果現在有另一個相反的例子 意思就是有交付但是
: 並沒有登記 因為基於債權的原因關係 所以具有"正當權源" 因此出賣土地的人不能夠
: 基於所有權而主張返還
: 所以如果賣主把土地再賣給另一個人 假設那個人的名字叫做"機歪人" 因為債權不像
: 物權具有優先排他性 所以賣主賣給機歪人,也有效 簡而言之就是一物兩賣
: 不過機歪人並不會愧於他的名號 精明能幹 他比先於他的買家聰明的是, 他請求登記且
: 成功了... 所以機歪人基於所有人的地位 向買家主張767 買家想要力挽狂瀾 在法庭上
: 主張抗辯他自己跟賣家的債權有效 但只見對方律師輕描淡寫的說了一句"債權相對性"
: 也就是買家不能主張他的債權能夠像物權一樣對世性, 對抗機歪人...
: 所以法院判決買家敗訴...
: 這時候問題來了 既然大家都認為我標題所說的判例是對的的話 也就是沒被交付 不能
: 主張767 那麼這個例子為什麼就可以? 土地自始自終都在憨厚的原買家上 機歪人並
因為你誤會了
既然沒占有過 又何來的767"返還"? 這是錯誤的說法
: 未占有土地過 又何來主張767"返還"?(參閱敝文的第三段)
: 豈不是拿石頭砸自己的腳 這是很奇怪的邏輯...
: 另一個例子也很怪 那例子是基於我最原先說的例子引申的 也就是如果只登記沒交付
: 但是聰明的買家把他賣給其他人 其他人居然可以基於767來向賣家返還...
: 也就是賣家的抗辯不能對第三人主張....
: 如果要硬要上面那幾個例子都合理的話 唯一的方式就是把"交付"債權化 也就是交付
: 的抗辯只能基於相對的當事人... 所以這樣一來:
: 1.只登記沒交付 聰明的買家把土地賣給他人,聰明的買家雖不能主張767
: 因為未占有過, 但最後的第三人可以因為主張交付相對性 賣家不能基於"未交付給第三人
: ,所以第三人沒有受益權 不能主張767" 因為賣家的交付抗辯只僅於相對人
: 2.只交付沒登記 然後機歪人搶先買了土地並登記之後 機歪人一樣基於交付相對性
: 憨厚的買家不能依據"未交付給機歪人,所以機歪人沒有受益權 不能主張767" 因此機歪人
: 能夠成功的767抗辯....
: 如果不把"交付"的事實行為債權化的話 那就只能否定那個判例, 也就是不管有沒有
: 交付 只要登記就能夠基於所有人之地位主張767 這樣一來上面那兩個例子才不致於矛盾
總之不知道是你看錯書本的意思不然就是被書本誤導
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.69.124.21