※ 引述《powerslide (powerslide)》之銘言：
: ※ 引述《sorrows (我，仍猶夷於濛濛的雨中)》之銘言：
: : 這段論述隱含了沒有處分權的處分行為的一套內涵
: : 就是無權處分
: : 當然，從解題的角度來看，我沒有把這個名詞標出來的確是個錯誤
: : 我也不想說什麼精緻深刻化的法律討論會更有意義，這是在自欺欺人
: : 相反的，我應該更注意名詞的運用才對..
: : 我把這裡的法條全部解釋一次
: : 第92條
: : 第一項
: : (本文) 因被詐欺或被脅迫而為意思表示者，表意人得撤銷其意思表示。
: : (但書) 但詐欺係由第三人所為者，以相對人明知其事實或可得而知者為限，始得撤銷之。
: : 第二項 被詐欺而為之意思表示，其撤銷不得以之對抗善意第三人。
: : 表意人依第92條本文的規定，撤銷其意思表示後，
: : 相對人沒有取得標的物的所有權，也沒有得到表意人(即所有權人)的同意或是事後承認
: : 就是無權處分
: : 不管表意人有沒有行使第2項反面解釋的對抗權，相對人都是無權處分，因為
: : 1.對抗權規定來自於92條第2項反面解釋，
: : 脅迫下意思表示的撤銷權行使，是依第1項本文，與是否行使第2項之對抗權無關
: : 2.92條第2項的對抗權，是在對抗第三人，前提是表意人有撤銷原意思表示的法律行為存在
: : 但表意人行使與否仍由其自行決定
: : 第一個層面的問題是，表意人有沒有依92條本文撤銷受脅迫的意思表示
: : 第二個層面的問題是，表意人行使撤銷權之後，可不可以再依第2項對第三人行使對抗權
: : P大，你在這裡的話
: : 「如果甲的意思表示撤銷(債權/物權行為)不得對抗善意第三人,乙就變成有權處分」
: : 似乎是把「撤銷原意思表示」、「對抗善意第三人」當成同一個行為
: : 事實上這是二個行為
: : 原來的意思表示被表意人撤銷之後，相對人就是無權處分，
: : 是否可以對抗善意第三人、是否要行使對抗權，是另一問題
: : 而不是說，撤銷意思表示後，不得對抗善意第三人，相對人就變成有權處分
: ???????
: 殘念
: 很顯然您根本沒有搞懂我再說什麼?
: 我說的是受詐欺脅迫人所意思表示之撤銷(包含物權行為及債權行為)得否對抗第三人
: 之問題
: 亦即第三人可否主張甲乙間的債權/物權行為仍然有效
: 所以我才會說,如果不得對抗第三人的話就是有權處分之結果
: 亦即丙仍得主張甲乙間之物權行為有效,乙為合法所有權人,其將A物讓予丙為有權處
: 分行為
表意人依92條本文規定撤銷意思表示後，表意人與相對人間的法律行為無效
不管是詐欺或是脅迫，撤銷後，無效就是絕對、自始無效，對任何人皆不得主張其有效，
相對人沒有取得所有權，
第三人不能主張表意人與相對人的法律行為有效，相對人沒有取得所有權
相對人與第三人的物權行為乃無權處分
但第三人可以主張善意取得
這裡完全沒有用到92條第2項的餘地，
第三人要主張善意取得，根本不用92條第2項，不是嗎？
但在詐欺的情況下，
第三人可以主張
1.依92條第2項而主張表意人與相對人的物權行為有效，相對人取得標的物所有權，
然後，相對人與第三人自己的物權行為亦有效，第三人取得標的物的所有權
或是
2.不主張表意人與相對人的物權行為有效，該物權行為仍是無效
相對人與第三人自己的物權行為乃無權處分，但主張善意取得
在脅迫的情況下，
第三人不可以主張表意人與相對人的物權行為有效，該物權行為仍是無效
相對人與第三人自己的物權行為是無權處分，效力未定
但可以主張善意取得
也就是說，在脅迫的情況下，根本用不到92條第2項
到最後，都是第三人取得標的物的所有權，
那麼，92條第2項的規定有什麼實際的作用嗎？
沒有，在通說之下就是92條第2項沒有存在的必要，那是沒有作用的條文
少數說則認為，92條第2項的存在，就是要排除善意受讓的的規定
脅迫的狀況下，表意人不只可以以其無效對抗第三人，也可以對抗第三人的善意取得
: : 第二層面的對抗權則會有與與善意取得齟齬的地方，就是
: : 一方面第三人可以主張善意取得，
: : 而表意人可以依92條第2項反面解釋對抗第三人的善意取得
: : 最後的問題就是，究竟標的物的所有權歸屬於誰？第三人或是表意人？
: : 是由第三人以善意取得標的物的所有權？
: : 或是由表意人依92條第2項反面解釋後，對抗、排除第三人的善意取得，
: : 而仍保有其所有權？
: 哀~~
: 這我不是過說了嗎
: 甲得對抗丙的是其與乙之間的意思表示仍否有效與否問題
: 與乙丙間的物權行為效力無關啊?
: 你怎麼一直把他混為一談呢?
: 甲主張767
: －－－－－－－－－－－|
: | |
: | 無權處分=>效力未定=>善意取得 118=>801+948 (丙主張善意受讓
: | | | 對抗甲之767)
: | | |
: 甲-----------乙------------丙 |
: | | X 92II無對抗善意受讓之效力,因為
: 撤銷意思表示 | | 善意受讓自始即與甲乙間物
: | | | 權行為效力對抗無關,丙主張
: |___________________| | 善意受讓並未否定甲撤銷其
: | 物權行為之意思表示對其發
: | 生效力
: |
: 92 II (甲乙間物權行為無效,旦甲仍然無法直接依92II要求丙返還A物)
: : 以下p大其實還有一些可能錯誤的地方，
: : 比如說我還沒有讀過「競合併用」這個有趣的名詞，可能要請你介紹一下，
: : 或是說「依183之規定」在解釋上通常指的是「適用183」的意思
: : 但是183條文的規定是「無償讓與」為取得原因，與題示的以「善意受讓」為取得原因
: 這我要怎麼說呢?
: 你好像把物權行為跟債權行為混為一談了
: 善意受讓再怎麼說都是物權行為效力之問題
: 跟取得原因(債權行為)沒有關係啊
: 照您這種說法
: 那如果乙同時撤銷贈與意思表示
: 而丙主張善意取得後
: 乙就不能對丙或轉得人主張不當得利了嗎?
: 在這裡你顯然把不當得利所欲處理之原因行為(債權行為)與物權行為效力不一致的
: 問題與善意受讓所欲處理之物權行為效力混為一談了
: 甲主張183
: －－－－－－－－－－－－－|
: | |
: | |
: | |
: 甲-----------乙------------丙
: |
: 撤銷意思表示 |
: | | 丙無法主張甲乙間債權行為有效
: |___________________|
: 92 II
: : 並不一樣，正確的說法應該是「類推適用183」，而非「依183之規定」
: : 但是斤斤計較這些瑣碎的細節可能沒有什麼意義，
: : ....
: 沒有類推適用,就是直接適用
: 原因同上所述
直接適用？
第183條
不當得利之受領人，以其所受者，無償讓與第三人，而受領人因此免返還
義務者，第三人於其所免返還義務之限度內，負返還責任。
請注意「讓與」二字，是基於「受領人與第三人的讓與行為」才有183的「適用」
只要不是基於該「讓與」的行為，其他都只能「類推適用」
在你原來的題中，丙是因為「善意受讓」取得，而不是「受領人與第三人的讓與行為」
所以沒有183的「適用」
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.167.59.13