Re: [問題] 關於詐欺跟脅迫的善意受讓問題

[powerslide (powerslide)]

※ 引述《sorrows (我，仍猶夷於濛濛的雨中)》之銘言：
: ※ 引述《powerslide (powerslide)》之銘言：
: 表意人被相對人脅迫移轉標的物所有權於相對人，
: 而後相對人將標的物再移轉給善意第三人
: 1.
: 表意人於除斥期間內撤銷與相對人之物權行為
: 被撤銷的法律行為視為自始無效
: 所以表意人與相對人之間的物權行為無效，標的物的所有權仍屬表意人所有
: 相對人依物權行為將標的物之所有權移轉給第三人，
: 但由於相對人已經自始未取得所有權，標的物之所有權仍屬表意人所有，
: 表意人可以依物上請求權向第三人請求返還所有物

  ??????

  你把乙的無權處分效力放到哪裡去了?

: 2.這時候表意人與相對人分別主張
: 第三人主張：善意受讓，原始取得標的物所有權
: 相對人主張：
: 依照92 2項的反面解釋
: 「被脅迫而為之意思表示，其撤銷得以之對抗善意第三人。」
: 標的物所有權復歸於己，可以請求返還其占有
: 也就是說，
: 第三人依據善意受讓的規定，保有標的物的所有權
: 表意人依據92 2項的反面解釋，亦仍有標的物的所有權
: 這就是衝突。

  ??????

  就是因為甲的意思表示撤銷(債權/物權行為)得對抗善意第三人,所以乙才會變成無

  權處分,而丙才能主張善意取得

  如果甲的意思表示撤銷(債權/物權行為)不得對抗善意第三人,乙就變成有權處分,丙

  何須主張善意取得?

  這裡哪裡衝突了?

: 3.理論選擇
: 債權相對性原則下，被詐欺脅迫的人本來就不能據以與相對人之債權關係對抗第三人
: 只有在物權移轉的情形下才有適用的餘地，
: 如果按照通說的解釋，物權篇之善意受讓是總則篇的特別規定，
: 92 2項就是一條無用的條文、贅文，應該刪除之
: 但在考量受脅迫者不自由的程度較高，應優先第三人之交易安全而受保護
: 所以解釋上，92 2項應優先於善意受讓的規定
: 使表意人得據以對抗第三人，回復所有權，取回標的物之占有

  先生

  我上面所講的得對抗是針對物權移轉行為好吧,根本沒有討論甲乙間的債權行為好嗎

  甲乙間的債權行為有效與否跟丙根本就無關啊(最多也只是甲乙間的不當得利請求權

  罷了)

  只有甲乙間的物權行為有效與否才會影響乙丙間的物權行為效力啊

: :   為什麼我覺得這二個根本沒有衝突?
: :   舉例而言,甲將A物出賣予乙並移轉所有權與乙,乙伺候又將其出賣並移轉所有權
: :   與丙,則當甲主張詐欺脅迫而撤銷其債權契約與物權行為之意思時,則關於此一撤銷
: :   意思表示之效果能否對抗丙是92條II項的問題,而801+948則是處理乙丙間的物權處
: :   分行為是否有效之問題,二者並沒有衝突啊?
: 一個標的物只有一個所有權，不是表意人的，就是第三人的，
: 如非在共有的情形下，
: 同一標的物上有兩個所有權存在，就是衝突
: 其次就是我之前的推文，善意受讓的前提就是有「處分行為」，
: 所以善意受讓並不是在處理物權行為效力的問題

  ?????

  第 801 條  （善意受讓）

動產之受讓人占有動產，而受關於占有規定之保護者，縱讓與人無移轉所
有權之權利，受讓人仍取得其所有權。

民國 18 年 11 月 30 日
查民律草案第一千零二十七條理由謂凡讓與動產之所有權時，若讓與人有移轉其所有
之權利，則受讓人因讓與之效力取得所有權，此當然之理。然有時讓與人雖無移轉其
所有權之權利，受讓人不得藉讓與之效力取得所有權，而可藉占有之效力取得所有權
，如是始能確保交易上之安全也。故設本條以明示其旨。



: :   即使甲得主張脅迫而對抗丙,則此時乙為無權處分,依民法118效力未定,但丙若為善意
: :   則其仍可依民法801+948善意取得,二者並無衝突啊?
: 撤銷之後，就是無效，而不是效力未定

  ??????

  您沒看到我說乙無權處分嗎?效力未定嗎?

: :              118=>801+948
: 「=>」符號的意義為何？
: 如果按照上文所述，
: 118是指表意人與相對人間的法律行為效力

哀

第 118 條  （無權處分）

無權利人就權利標的物所為之處分，經有權利人之承認始生效力。

    乙   ...........................甲

: 801+948是相對人與第三人間的善意受讓，兩不相干

    所以我說這根本不衝突啊

    甲得否對抗丙的是甲乙間的債權/物權行為效力

    跟乙丙間的無權處分/善意受讓根本就不衝突啊

: :   甲-------乙-------丙
: :      |               |
: :      |_______________|
: :             92 II

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◆ From: 124.8.102.115
※ 編輯: powerslide      來自: 124.8.102.115        (09/07 23:49)
推 hoboks:看起來有點怪
→ hoboks:撤銷可以對抗第三人 則乙不僅無權處分 甲還可以用767跟丙
→ hoboks:請求
  但是你忘了乙的無權處分之後,丙得信賴乙的占有外觀表現而主張善意受讓嗎
※ 編輯: powerslide      來自: 124.8.102.115        (09/07 23:59)
推 sorrows:尾巴那邊我的確是誤會你的意思了 抱歉 原文已有修正 科:)
→ sorrows:不過前面還是一樣..
推 hoboks:所以丙主張善意受讓 不就是跟我上面說法有衝突?
哪裡衝突?

不是因為甲主張了92II對抗第三人的效力才使得甲乙間的物權移轉行為自始無效

而乙再移轉給丙變成無權處分

丙才能依801,依據乙的占有外觀表現推定合法行使權利而主張善意受讓?

如果甲不能以撤銷對抗丙,丙不就可以主張甲乙間的物權移轉行為有效

而乙為有權處分,其乃合法取得所有權
※ 編輯: powerslide      來自: 124.8.102.115        (09/08 00:05)
→ hoboks:爭點不就是要用我第二行的結論 或是用善意受讓制度?
不,是競合併用

→ sorrows:撤銷後乙就是無權處分，與甲可不可以對抗第三人無關
民國 18 年 05 月 23 日
查民律草案第一百八十五條理由謂意思表示，所以生法律上之效力，應以其意思之自
由為限。若表意人受詐欺或受脅迫，而表示其意思，並非出於自由，則其意思提示，
使得撤銷之，以保護表意人之利益。又因詐欺之意思表示，是使相對人受領之意囚表
示，若行其詐欺者，為第三人，則以相對人惡意為限，始許其撤銷，此為保護相對人
之利益而設。若其所為之意思表示全非出於表意人之自由，而因被脅迫所致者，則不
問其脅迫，屬於何人，亦不問相對人之是否惡意，均得撤銷，蓋以此種情形，實無保
護相對人理由之可言，此條第一項所由設也。因詐欺意思表示之撤銷，若使之得與善
意第三人對抗，既有害於善意第三人之利益，且於交易上亦不安全，此第二項所由設
也。

※ 編輯: powerslide      來自: 124.8.102.115        (09/08 00:07)
※ 編輯: powerslide      來自: 124.8.102.115        (09/08 00:08)
推 hoboks:甲乙間的物權移轉行為有沒有效為什麼要第三人來同意啊?
這不是92II的規定嗎?

第 92 條 （意思表示之不自由）
因被詐欺或被脅迫而為意思表示者，表意人得撤銷其意思表示。但詐欺係
由第三人所為者，以相對人明知其事實或可得而知者為限，始得撤銷之。
被詐欺而為之意思表示，其撤銷不得以之對抗善意第三人。

※ 編輯: powerslide      來自: 124.8.102.115        (09/08 00:09)
推 hoboks:你對民92的理解是有學說支持還是由法條望文生義的啊?
推 hoboks:而且應該要鎖定在脅迫討論喔
→ hoboks:因為反面解釋是 脅迫得以對抗第三人
http://www.paochen.com.tw/web/lawartic/96cartic115.aspx

（三）不得對抗善意第三人vs.善意受讓
針對相關法律行為之作成，以檢討「不得對抗善意第三人」與「善意受讓」之規定的不
同，至於何謂善意？於「不得對抗善意第三人」，第三人之善惡意，係指是否認識當事
人間存有通謀虛偽意思表示為對象；於「善意受讓」，係指認識讓與人為具有處分權限
為其對象。因此即可能發生一項爭議，依法律行為作成雖有意思表示之瑕疵，第三人亦
知其事，惟此時法律關係雖屬不確定狀態，但讓與人仍有處分權限，第三人信賴其有處
分權，故第三人雖不能主張其為善意第三人，但是否可主張「善意受讓」呢？反之，雖
知無處分權，但信賴有意思表示瑕疵法律行為時，是否也可主張善意？然通說認為於不
動產移轉時，所謂惡意係指明知而言；於動產移轉時，惡意則應包含因重大過失而不知
在內。物權新修正第759條之一第二項及第948條第一項即採此說。
※ 編輯: powerslide      來自: 124.8.102.115        (09/08 00:16)
→ hoboks:你的立場應該已經採了善意受讓制度優先於脅迫之撤銷得以
→ hoboks:對抗第三人 所以就沒有衝突的問題
→ hoboks:如果認為受脅迫之撤銷得以對抗第三者為優先的學者
→ hoboks:叫他們用善意受讓制度當結論他們應該不會同意吧
這樣講好了92II的善意跟801的善意是二回事

92II善意是指對於該撤銷原因的知悉與否

而801的善意是指信賴占有外觀之處分權

這樣說可以理解嗎?
※ 編輯: powerslide      來自: 124.8.102.115        (09/08 00:20)
※ 編輯: powerslide      來自: 124.8.102.115        (09/08 00:22)
推 hoboks:......
→ hoboks:你去看朱柏松老師的見解好了 他就是採92II反面推論優先
→ hoboks:所以被脅迫的情況不給主張善意取得 甲可以要回東西
這樣說好了,假設丙向乙購買A物時明知甲乙間有撤銷事由,但甲此時仍未行使撤銷權

則丙信賴乙之有權處分,丙可不可主張善意受讓?還是說甲既然主張92II之後,也排除了

801的適用?

又或者丙完全不知甲乙間的撤銷事由,而僅信賴乙之占有外觀而與其交易,則甲事後是否可

以其受脅迫為由,撤銷其意思表示,並抗辯丙不具801善意取得之要件?
※ 編輯: powerslide      來自: 124.8.102.115        (09/08 00:26)
※ 編輯: powerslide      來自: 124.8.102.115        (09/08 00:32)
推 hoboks:你問我的意見 我只能說我也是採善意受讓制度優先的
→ hoboks:只是這爭點應該每本教科書都會寫啊
可這明明就是二回事啊,甲得對抗丙的是其(債權/物權)行為意思表示的撤銷

(物權行為無效,乙未取得所有權)

而丙得主張善意受讓是因為乙之占有外觀交易安全之保護

(乙實際上無權處分,但丙信賴其占有外觀,所以善意取得)

不是因為甲的撤銷行為善意保護

二者根本就沒有重疊競合之處啊

怎麼會有衝突之說呢?
※ 編輯: powerslide      來自: 124.8.102.115        (09/08 00:43)
※ 編輯: powerslide      來自: 124.8.102.115        (09/08 00:48)
推 hoboks:看你要把得對抗第三人解釋的多廣吧 你的解釋應該是比
→ hoboks:朱師來的窄 導致在朱師的討論下兩者會競合
 ok,我知道你在說什麼了

 我可用一個例子來說明這種情況

 同樣是甲乙買賣並移轉A物所有權,但乙將A物無償贈與予丙

 則甲主張脅迫撤銷其物權行為之意思表示時,依據92II項反面推論可以對抗丙

 但丙同時可以主張善意受讓

 但因為甲同時也撤銷了與乙間之債權行為意思表示

 所以甲得對乙主張不得利,但因為乙已將該物贈與丙,並由丙善意取得

 其所受利益已不存在而無法返還,故甲即得依183之規定請求轉得人丙返還A物

 丙不得再主張甲乙間債權行為意思表示撤銷對丙不生效力(92II反面推論)

 此一過程中同時有92II與801+948之適用

 可見其並無衝突之處
※ 編輯: powerslide      來自: 124.8.102.115        (09/08 01:18)
※ 編輯: powerslide      來自: 124.8.102.115        (09/08 01:20)
推 alawyer:沒有衝突+1~~~
→ alawyer:不過懶的論證了，就請power大大繼續加油～XD