→ Eventis:事實上我已經說過那是惡例了:) 05/13 16:46
→ Eventis:問題只在於不法性的概念除了手段以外還包括目的與關連,在 05/13 16:47
→ Eventis:這裡產生分歧,就不會有結論. 05/13 16:47
→ Eventis:同樣我也可以認為,法律不保障欠缺內在關連性的脅迫,而不僅 05/13 16:48
→ Eventis:僅保障用合法手段下的意思自由,還包括妥適手段下的意思自 05/13 16:49
→ Eventis:由. 05/13 16:49
→ jasonvlee:當然可以，不過問題是理論依據呢？ 05/13 16:50
→ jasonvlee:這裡沒有價值選擇的問題，所以分歧可以經過論理釐清。 05/13 16:51
→ jasonvlee:「法律保障不受欠缺合理關聯的合法手段」是結論不是推論 05/13 16:52
推 ROCSimonLiu:這篇的"手段"好像也包括手段欲達之"目的"? 05/13 16:52
→ jasonvlee:我的看法更直接：國家憑什麼來定義「內在關連性」？ 05/13 16:52
→ Eventis:論理就發生在黃榮堅的"格調低到比犯罪還要低"的社會可非難 05/13 16:53
→ jasonvlee:我舉的例子裡，「正妹號碼」跟「錢」的內在關連在哪？ 05/13 16:53
→ jasonvlee:社會可非難性太空泛了，不能直接拿來當作規範概念 05/13 16:53
→ jasonvlee:簡單來說，社會可非難性也是結論，不是推論 05/13 16:54
→ Eventis:性上.這不是由國家強行加上的,而是"風俗"上不可容受,評價 05/13 16:54
→ Eventis:上嚴重不法的行為. 05/13 16:54
→ jasonvlee:「格調」也從來不是判斷國家發動刑罰正當性的要素 05/13 16:54
→ jasonvlee:「風俗上不可容受」這句話是怎麼推出來的？ 05/13 16:55
→ jasonvlee:如果只是言論者個人的主觀感受，拿來當刑罰正當性就錯了 05/13 16:56
→ jasonvlee:「邏輯」就是在討論這種問題時超級好用的工具 05/13 16:56
→ balabalaindo:什麼樣的法益需要動用刑法,本就是可選擇的 05/13 16:56
→ jasonvlee:「可否非難」「有無格調」這些都是論理之後才會知道的 05/13 16:57
→ jasonvlee:怎麼能反過來當成論理的基礎？這是倒果為因。 05/13 16:57
→ balabalaindo:當民眾認為這樣的法益需要保護,只要不違憲,政府自然 05/13 16:57
→ jasonvlee:回bala：對，可以選擇，所以才需要討論刑罰的正當性。 05/13 16:57
→ balabalaindo:可以以刑法制裁 05/13 16:57
→ jasonvlee:如果「刑罰謙抑性」或「比例原則」這樣的概念就不存在了 05/13 16:58
→ jasonvlee:再說黃榮堅的爭議還不沒到動用憲法的層次，只是釋義問題 05/13 16:58
→ jasonvlee:「意思自由」法益內涵，是需要被論證才能建立正當性 05/13 16:59
→ jasonvlee:簡單來說「為什麼國家可處罰欠缺內在關連的合法手段？」 05/13 16:59
→ Eventis:正如同某些性犯罪的刑罰正當性不斷被挑戰一樣,那只是一個 05/13 17:00
→ CrazyMarc:因為刑事政策 05/13 17:00
→ panda101:這邊只是由價值(法感情)判斷而來的 "自由" 定義問題而已 05/13 17:00
→ Eventis:集體主觀的價值,並非亙古不變的演繹真理;事實上如果已經可 05/13 17:01
→ jasonvlee:如果要從這裡看，那就必須拿出實證研究數據，不是嗎？ 05/13 17:01
→ panda101:社會上認為有可非難性,只要不違憲就可以成為刑法制裁理由 05/13 17:02
→ Eventis:以抽象地確認強制罪中價值判斷的標準,那事實上在檢驗行為 05/13 17:02
→ jasonvlee:沒有人挑戰「要保障意思自由」，爭執的是「保障邊界」 05/13 17:02
→ Eventis:時也就不需要進一步做價值判斷了. 05/13 17:02
→ jasonvlee:多數決，可以，但我沒看過哪位肯定說有提出過實證數據？ 05/13 17:03
→ jasonvlee:不論肯定說或否定說，都在現行條文的文義範圍內 05/13 17:04
→ jasonvlee:因此主張「社會多數說要罰就要罰」的一方，就必須舉證。 05/13 17:04
→ jasonvlee:因為代表社會多數的立法者並沒有選擇肯定說或否定說。 05/13 17:05
→ jasonvlee:所以任何一方要沾「社會多數」的光，就必須舉出實證。 05/13 17:05
→ jasonvlee:否則就只是淪為跟整天把「我們台灣人..」的政客差不多了 05/13 17:06
→ Eventis:我並沒有打算自己沾"社會多數"的光,我只打算借用黃師的話 05/13 17:07
→ Eventis:"各位可以想到另一個例子,也就是有很多同學不以為然的" 05/13 17:08
→ jasonvlee:回E：我不是說你，別誤會。我是挑戰社會非難性的確實性 05/13 17:08
→ jasonvlee:我反對在沒有找到實質論據前，就把「社會多數」搬出來用 05/13 17:09
→ Eventis:並且同樣的如果我們認為社會多數應該忍受這樣的妨礙自由, 05/13 17:09
→ jasonvlee:社會多數沒有「應該」與否的問題，只有立法與司法者才有 05/13 17:09
→ Eventis:那麼就應該會認為,這樣的條款,在通常情況下,相對人見到都 05/13 17:10
→ CrazyMarc:最實際的原因，較多數的學說是這樣論的，就如同立法者在 05/13 17:10
→ Eventis:有受其拘束的意思,而當然構成契約的一部份,但實際上卻也非 05/13 17:10
→ CrazyMarc:殺人罪的要件中，沒有排除自殺者，是學說和刑事政策上， 05/13 17:10
→ CrazyMarc:選擇法益保護必要說來給自殺者解套 05/13 17:10
→ Eventis:如此,而是自始認定對此不認同而不受其拘束. 05/13 17:11
→ CrazyMarc:如果要用那種嚴格邏輯形式來操作法律概念，很多法律判斷 05/13 17:11
→ jasonvlee:「較多數的學說」不等於「社會多數」，學說不是算人頭的 05/13 17:11
→ CrazyMarc:是無法運作，例如美國法官愛用的「理性人」「一般人」， 05/13 17:12
→ CrazyMarc:難道理性人一般人是經過科學實證的？ 05/13 17:12
→ Eventis:因此如果回到黃師在一開始導引價值判斷的問句,"你應不應該 05/13 17:13
→ jasonvlee:理性標準是規範概念，我看不出跟這裡討論的問題有何關聯 05/13 17:13
→ Eventis:忍受這樣的妨礙自由?",這一個自問就是很有趣的. 05/13 17:13
→ Eventis:類似的手段合法的脅迫如仙人跳,肇事勒索,以本案的商店竊盜 05/13 17:14
→ jasonvlee:我還是回前例：法律為何不保障丙可以不付錢拿到正妹電話 05/13 17:15
→ CrazyMarc:內在聯結，也是規範概念 :) 05/13 17:15
→ jasonvlee:原因很簡單，因為丙可以自由選擇「放棄正妹電話」 05/13 17:15
→ Eventis:或許看不出其尖銳性,但是實際上在個案,如果問我"我應不應 05/13 17:16
→ jasonvlee:內在連結可以是規範概念，但前提是要先建立正當性。 05/13 17:16
→ Eventis:該忍受這樣子的妨礙自由?",實在是相當難忍受的:) 05/13 17:16
→ jasonvlee:「理性人」的正當性說穿了是經濟成本、引導性等等 05/13 17:17
→ CrazyMarc:受益的對價和不受害的對價，你認為等值就等值囉 :) 05/13 17:17
→ jasonvlee:那「內在連結」的正當性在哪？這就是黃榮堅的攻擊重心。 05/13 17:17
→ Eventis:這類(與性有關的)的告訴相較於商店竊盜,倒是常見得多Orz 05/13 17:17
→ jasonvlee:這不是誰說了算，而是國家是否應該介入代替人民判斷？ 05/13 17:17
→ jasonvlee:人民願意用自己的錢去交換些什麼，國家用刑罰干預，對嗎 05/13 17:18
→ Eventis:"丙可以自由選擇"並不是獨立的原因,丙永遠可以自由選擇. 05/13 17:18
→ CrazyMarc: ^^^^ 這就是癥結了 05/13 17:19
→ jasonvlee:或許簡單點，看誰能回答「正妹電話與金錢」的內在關聯？ 05/13 17:19
→ jasonvlee:如果不能的話，就可以看得出「內在關聯」不是正確規範 05/13 17:19
→ jasonvlee:「不花錢就沒正妹電話，所以付錢」，這算「願意」嗎？ 05/13 17:20
→ Eventis:這也是黃老師所主張的(人的意志流動恆屬自由) 05/13 17:20
→ jasonvlee:所以黃榮堅不是從自由選擇來切，是從選擇困境來切。 05/13 17:21
→ jasonvlee:人面對困境都可以自由選擇，但法律保障不需面對某些困境 05/13 17:21
→ jasonvlee:而這個「某些」的判斷條件就是「是否涉及法律保障法益」 05/13 17:22
→ jasonvlee:法律保障人不被砍，也就保障不需陷入「被砍」的選擇困境 05/13 17:22
→ Eventis:法律要保障的是不受過度的、不當的干擾;最後將這個過度與 05/13 17:22
→ Eventis:不當,限定於可非難性,或者說,從"法律所許可",限定於法律可 05/13 17:23
推 ROCSimonLiu:借問一下 被告或者鉅額罰款 是否亦屬被保障之選擇困境 05/13 17:24
→ Eventis:非難性.然而如果不承認這樣的限縮,將法律擴張到法秩序或能 05/13 17:27
→ jasonvlee:當然不是，因為法律不保障犯罪者「不被追訴」 05/13 17:28
→ Eventis:被評價為法源或有法規範價值的確信,亦未逸脫其論述. 05/13 17:28
→ jasonvlee:所以犯罪者面臨「花錢或被告」的困境，也不關法律的事 05/13 17:29
→ Eventis:但是法律保障任何人的意志形成不受過度、不當的干預:) 05/13 17:29
→ jasonvlee:可以，但問題是「干預」與「過度」的判斷標準在哪？ 05/13 17:30
→ Eventis:因此犯罪者「花錢或被告」如果是極其不妥適的(但非不法), 05/13 17:30
→ Eventis:仍然有關法律的事. 05/13 17:30
→ jasonvlee:對，所以問題來了，「犯罪者花錢或被告」的不妥處在哪？ 05/13 17:31
→ jasonvlee:「內在關聯」根本就是一個空泛而且沒有實質判準的概念 05/13 17:32
→ jasonvlee:小明幫小華寫作業，交換小華請小明吃飯，內在關聯在哪？ 05/13 17:32
→ jasonvlee:說穿了，交換的兩邊都同意，就有內在關聯了，不是嗎？ 05/13 17:33
→ jasonvlee:國家到底憑什麼來介入人民間的交換同意？這才是問題。 05/13 17:33
→ Eventis:就我個人的想法,從司法制度來看,花錢使免於追訴/被不利證 05/13 17:33
→ jasonvlee:「賠錢的生意沒人做」如果只犯小罪，犯罪者會同意付錢嗎 05/13 17:34
→ Eventis:人指控/被國家機關行使公權力是不適當的;就自己的立場,被 05/13 17:34
→ jasonvlee:這可以是一個正當性基礎，但絕對不會是「意思自由」的。 05/13 17:35
→ jasonvlee:我同意訂定一條「目擊者用錢交換不告發」的妨害司法罪 05/13 17:35
→ jasonvlee:以前的外國立法例上也有類似的罪，但都與意思自由無關 05/13 17:35
→ jasonvlee:所以我才一再強調「請注意：我們討論的是意思自由」 05/13 17:36
→ Eventis:告是被告,花錢是花錢,犯罪不代表我活該被勒索:) 05/13 17:36
→ Eventis:所以我才要一再強調,這當然有干預到意思自由:) 05/13 17:37
→ jasonvlee:犯罪者覺得不划算的時候，會成為「勒索」嗎？ 05/13 17:37
→ Eventis:從來這個命題不需要被挑戰,從來它都只是在過度/不當的邊界 05/13 17:37
→ jasonvlee:「不給錢就不給正妹電話」 算不算「干預」意思自由？ 05/13 17:37
→ jasonvlee:錯，黃榮堅的角度，這不是量的問題，是質的問題。 05/13 17:38
→ jasonvlee:手段不法或手段合法的邊界是非常明確的，沒有量的問題。 05/13 17:38
→ Eventis:勒索是行為,不是犯罪者的覺得. 05/13 17:39
→ jasonvlee:「你不給錢，我就不給你正妹電話」算不算「勒索」？ 05/13 17:39
→ jasonvlee:「勒索」已經帶有評價的概念，不是客觀行為的描述 05/13 17:40
→ jasonvlee:正確的說法應該是「交換」，不是嗎？ 05/13 17:40
→ Eventis:我沒有說那是量的問題,關連性原則下仍然是質的問題. 05/13 17:40
→ Eventis:"憑仗著勢力或抓住別人某種把柄，強行要脅人交出錢財。" 05/13 17:40
→ jasonvlee:內在關聯可以是質的問題，那就必須講清楚到底是什麼質？ 05/13 17:41
→ jasonvlee:「甲憑仗乙喜歡某正妹的把柄，強行要脅乙交出錢財」呢？ 05/13 17:41
→ jasonvlee:在「手段合法」的前提下，「強行」與「要脅」都是評價。 05/13 17:42
→ jasonvlee:「要脅、恐嚇、勒索」這些都已經是評價概念，不是描述。 05/13 17:42
→ jasonvlee:多想想「正妹電話」的例子，就可以清楚黃榮堅的重點了 05/13 17:43
→ Eventis:上面這個憑仗並不具體:) 05/13 17:44
→ jasonvlee:我不懂「具體」是什麼意思。 05/13 17:46
→ Eventis:資訊有可融通性,透過資訊建立給付與對待給付並無不當. 05/13 17:46
→ Eventis:我不懂"憑仗乙喜歡某正妹的把柄"是什麼意思?如何憑仗? 05/13 17:46
→ jasonvlee:甲告訴乙「我喜歡某正妹，想跟她聯絡，茶不思飯不想」 05/13 17:47
→ jasonvlee:為什麼「並無不當」？為什麼可以利用別人的愛牟取錢財？ 05/13 17:48
→ jasonvlee:這跟「為什麼可以利用犯罪者害怕追訴而牟取錢財」一樣 05/13 17:48
→ jasonvlee:肯定說不把「內在關聯」的內涵講清楚，就永遠會被攻擊。 05/13 17:49
→ Eventis:"為什麼可以利用別人的愛牟取錢財"這一竿子很大唷:) 05/13 17:49
→ jasonvlee:因為社會所有活動的本質，都是人與人之間的「交換」。 05/13 17:49
→ jasonvlee:跟「為什麼可以利用犯罪者怕被關牟取錢財」的竿子一樣大 05/13 17:50
→ jasonvlee:犯罪者想不被關，宅男想跟女神聯絡，都是一種市場條件。 05/13 17:50
→ jasonvlee:犯罪者願意用錢買自由，宅男願意用錢買電話，有何相異？ 05/13 17:51
→ Eventis:因此才要把可以交換和不能交換的東西拉出來,並不是什麼概 05/13 17:51
→ Eventis:念都是可容許的交換. 05/13 17:51
→ jasonvlee:所以問題還是一樣啊，國家憑什麼干預人民間的交換範圍？ 05/13 17:51
→ jasonvlee:（請注意，這裡談的不是妨害司法，是意思自由） 05/13 17:52
→ jasonvlee:說不定真的有犯罪者願意花錢買自由，國家幹嘛禁止？ 05/13 17:52
→ jasonvlee:偽證罪的存在，不就代表現實上有犯罪者願意花錢買自由嗎 05/13 17:52
→ jasonvlee:所以偽證罪被放在妨害司法罪章，不會被放在妨害自由罪章 05/13 17:53
→ Eventis:攻擊就被攻擊啊,前提不同當然永遠都在攻擊:o 05/13 17:54
→ jasonvlee:國家可以禁止「用錢換毒品」，但不會說這是保障意思自由 05/13 17:54
→ jasonvlee:問題就是，肯定說的「前提」到底是什麼，沒人能講清楚。 05/13 17:55
→ Eventis:所以304是告訴乃論啊:) 05/13 17:55
→ jasonvlee:肯定說被攻擊不是因為立場，而是因為論理上的模糊不清。 05/13 17:55
→ jasonvlee:什麼時候告訴乃論變成判斷刑罰有無恣意的標準了？ 05/13 17:56
→ jasonvlee:不該動用刑罰的場合，就不需要考慮被害人的立場。 05/13 17:56
→ Eventis:啊,出包了Orz 05/13 17:56
→ jasonvlee:層次上，先確定刑罰正當性，再來才是發動訴追誰屬的問題 05/13 17:57
推 ameko34:請問一下 所謂手段與目的之關係與內在關聯性等原則是怎麼 05/13 17:59
→ jasonvlee:出包？什麼意思？討論法律本來就應該處處烽火啊 05/13 17:59
→ jasonvlee:想盡辦法擠出支持自己的論點，本來就是討論法律時的好事 05/13 17:59
→ ameko34:來的 雖然林山田師(RIP)的刑各有說到 但那是德國刑法有明 05/13 18:00
→ Eventis:先把上面處理掉,這裡我出包了,那是非告訴乃論,對不起. 05/13 18:01
→ jasonvlee:沒有不敬的意思，但林山田黑白書有很多法學方法上的錯誤 05/13 18:01
→ jasonvlee:其中最常出現的一點就是把台灣刑法當成德國刑法。 05/13 18:02
→ ameko34:文規定下所發展出來 能完全套用在行法沒明文規定的台灣嗎 05/13 18:02
→ jasonvlee:回E：不用道歉啦，鬼才會去背哪些罪告不告訴乃論XD 05/13 18:02
→ jasonvlee:回ameko：當你看到這個問題，林山田的書對你就有價值了 05/13 18:03
→ jasonvlee:不過樓上諸位抱歉了，晚餐有約，走先，下次再繼續討論。 05/13 18:05
→ Eventis:但是當事人自己也可以對意思自由的侵犯與否加以主張. 05/13 18:07
→ Eventis:被害人如果自願受到這一種惡害告知,他自己也同樣可以處分 05/13 18:10
→ Eventis:掉自己的法益.至於強制罪即便我國並未有德國法中的可非難 05/13 18:17
→ Eventis:性條款,但不管這個討論串中的哪一個引用文獻,也幾乎一致地 05/13 18:18
→ Eventis:認為仍要進行可非難性判斷,只是判斷標準的問題. 05/13 18:20
→ Eventis:即便我國的強制罪納入該項條文,也未必就當然畫出那項原則. 05/13 18:33
→ Eventis:在正妹電話的案子可以看到的一刀砍過寬的情況,在像是仙人 05/13 18:35
→ Eventis:跳或是以與揭發陰私(涉或不涉入310的"私德")為對價,這種意 05/13 18:42
→ Eventis:思自由干預的程度難稱輕微.已經入罪的行為,若超乎法律應關 05/13 18:45
→ Eventis:心的程度,在此仍能繼續透過其它不法性的檢驗加以排除.但是 05/13 18:46
→ Eventis:一但從行為類型上就加以出罪化,在意思自由法益的範圍,即便 05/13 18:47
→ Eventis:認為受到相當的侵害,也仍然是已經終局地排除其刑事不法性. 05/13 18:48
推 hoboks:放大絕勒 都說簡化案例了 還叫我去看判決 不然討論那例 05/13 19:10
→ hoboks:被迫性交換得不被告知父母是妓女的例子啊 05/13 19:11
→ hoboks:此例你認為無犯罪我認為有犯罪 05/13 19:11