推 hcya:不過一個理智的女生會在短時間內與七個男人性交嗎？七個男人 09/26 01:18
→ hcya:都讓女性願意獻身，還是他們是趁該女性不能或不知抗拒？其實 09/26 01:20
→ hcya:不無問題^^ 09/26 01:20
→ hcya:該個案的事實 與「和老公性交」兩者是有很大的差異的 類比未 09/26 01:21
→ hcya:必適當^^ 09/26 01:21
225沒有夫妻間告訴乃論罪的問題喔~~~
→ powerslide:如果被害人的理智可以當作刑法構成要件的話,那很多負 09/26 01:21
→ powerslide:心漢都得遭殃了 :) 09/26 01:21
推 hcya:我說的差異 不是說是否是告訴乃論的問題 而是是否違反社會常 09/26 01:37
→ hcya:理的問題(一個少女短期與七名陌生男子性交/女子與老公性交) 09/26 01:38
老兄,罪刑法定主義忘了嗎?
就算今天再怎麼違反社會常理,只要刑法沒有將其列為構成要件
法院亦沒有將其定罪之理由
況且男歡女愛這種事,你要怎麼用社會常理這種曖昧模糊的觀念來當作處罰的構成要件?
※ 編輯: powerslide 來自: 124.8.82.7 (09/26 01:41)
→ hcya:而關於理智的問題 225條不就是保障男女不會在精神障礙而理智 09/26 01:39
→ hcya:不清時被乘機性交嗎？一個心智正常的女子單純被愛情衝昏頭， 09/26 01:40
→ hcya:並不符合225條「精神、身體障礙、心智缺陷..」之要件吧，兩 09/26 01:41
→ hcya:者還是不同的~ 09/26 01:41
對於男女利用其精神、身體障礙、心智缺陷或其他相類之情形，不能或不
知抗拒而為性交者，處三年以上十年以下有期徒刑。
→ hcya:另外，關於道德跟法律混為一談的部分，我的意思不是說他違反 09/26 01:41
※ 編輯: powerslide 來自: 124.8.82.7 (09/26 01:43)
→ hcya:道德喔，我的意思是以違反社會常理，作為認定是否符合「不知 09/26 01:42
→ hcya:或不能抗拒」要件之推理基礎事實~ 09/26 01:42
那你說的倒底是被害人的主觀精神狀態還是一般人的客觀精神狀態?
有沒有不知或不能抗拒不是以被害人的主觀精神狀態來判斷嗎?
怎麼又會變成社會常理了?
※ 編輯: powerslide 來自: 124.8.82.7 (09/26 01:46)
推 hcya:用客觀的觀點來推知被害人的主觀。不然要怎麼認定別人的主觀? 09/26 01:46
???????
這還是客觀說啊,以一般人的標準來看被害人的主觀精神狀態
不是嗎?
※ 編輯: powerslide 來自: 124.8.82.7 (09/26 01:47)
→ hcya:順帶一提，上行的客觀 是指「共同主觀」 09/26 01:46
→ hcya:咦那「主觀說」是怎麼認定別人的主觀的呢？ 09/26 01:48
A女演練都一百分，能做到所要
求等語（本院卷三第 257、260頁），益徵A女具備日常生
活應對之能力，亦了解男女之別，就性行為並非無辨別或
判斷之能力。再者，證人 A女於本院審理時就檢察官詰問
：「辛○○到底有無與妳發生性行為？」，證人 A女搖頭
不語，檢察官又詰問：「有還是沒有？」，證人 A女還是
不答，再經檢察官追問下，證人 A女始在紙上勾選有與被
告辛○○發生性行為一節，此有本院審判筆錄在卷可按（
本院卷二第223頁、第231頁），依本院觀察證人 A女於本
院審理時到庭作證之情形， A女回答時有表現出抗拒之態
度，顯係不願回答上開使其羞澀或不悅之問題，甚至有欲
加以隱瞞之行為，並佐以被害人接受國立花蓮啟智學校心
理諮商訪談時，否認其與被告辛○○有和自己發生性行為
，但眼神與表情似乎有所保留等情，有該校99年 1月15日
花智實創字第0990000211號函附之訪談紀錄 1份在卷可佐
（本院卷一第167頁），可見A女之心智狀態雖於表達力及
組織能力上較一般正常成年人為低落，然依其於本院之言
語，仍顯示其就男女間之親密行為有相當之羞恥感，亦得
認其經由長期之學校教育，已有男女之防之觀念，故依其
身心礙障之客觀狀態，對於異性之性交行為，應未達不能
或不知抗拒之程度。
然證人 A女於本院審理時陳稱：伊與被告己○○發生本
件性行為之前，已有多次性行為之經驗，伊與被告庚○○
、丙○○、戊○○、丁○○、辛○○亦有發生性行為，伊
脫褲子時知道等一下會發生性行為等情，並佐以上揭理由
說明， A女與被告己○○、庚○○、丙○○、戊○○、丁
○○、辛○○等人發生性行為，理應瞭解性行為之意義，
並非對性行為完全懵懂無知， A女尚未達到不能或不知抗
拒之程度，應無疑義。
（二）次查，據證人 A女於警詢、偵查及本院審理之證述，及證
人乙○○於本院審理時之證詞，雖可知被告己○○於97年
某星期六下午，與A女在花蓮縣秀林鄉○○街○○路252號
之1號之「你真紅卡拉OK」店內，發生性交行為1次之事實
，然證人 A女於本院審理時陳稱：伊與被告己○○發生本
件性行為之前，已有多次性行為之經驗，伊與被告庚○○
、丙○○、戊○○、丁○○、辛○○亦有發生性行為，伊
脫褲子時知道等一下會發生性行為等情，並佐以上揭理由
說明， A女與被告己○○、庚○○、丙○○、戊○○、丁
○○、辛○○等人發生性行為，理應瞭解性行為之意義，
並非對性行為完全懵懂無知， A女尚未達到不能或不知抗
拒之程度，應無疑義。再者，證人 A女於本院證述時，對
於其與被告己○○喝酒前後之事情經過仍記憶清楚（本院
卷二第9甲37頁），顯見 A女並沒有因酒醉而忘記該事，仍
未有不能或不知抗拒之情形*[m。又被告己○○、庚○○、丙
○○、戊○○、丁○○、辛○○等人與 A女為性行為之過
程，*[33m並未使用強制力而違反 A女之意願一節，業據證人 A
女於警詢、偵查及本院審理時陳述明確，故被告己○○、
庚○○、丙○○、戊○○、丁○○、辛○○等人並無另行
成立強制性交罪之可能。另被告己○○、庚○○、丙○○
、戊○○、丁○○給證人 A女金錢一節，均係嗣後所給予
等情，亦據證人 A女於偵查及本院審理時證述在卷可佐，
是難認彼此已達成性交易之意思合致，被告己○○、庚○
※ 編輯: powerslide 來自: 124.8.82.7 (09/26 01:52)
※ 編輯: powerslide 來自: 124.8.82.7 (09/26 01:53)
推 hcya:咦所以這叫主觀說嗎？ 09/26 01:54
?????
社會常理跟被害人主觀能不能抗拒有什麼關係?
推 g6m3kimo:診斷為智能障礙者還有社會適應行為困難的問題 09/26 01:55
→ g6m3kimo:法官就"男女之防觀念"不應該只探究智力量表 09/26 01:55
法官哪裡用到智力量表這個字眼了?
從頭到尾不都是專家証言嗎?
※ 編輯: powerslide 來自: 124.8.82.7 (09/26 01:57)
→ g6m3kimo:也應該問問貼近智能障礙的照護者和老師的看法 09/26 01:56
→ g6m3kimo:法條也應該立法保護還在義務教育範圍的障礙者 09/26 01:56
→ g6m3kimo:在教育進行時發生的性行為 對智能障礙者百害無一利 09/26 01:57
→ g6m3kimo:判決書上有針對慈濟醫院上調查魏氏量表之詞 09/26 01:58
這叫雞同鴨講嗎?
你要不要看那一段調查魏氏量表是在講什麼?
※ 編輯: powerslide 來自: 124.8.82.7 (09/26 01:59)
→ g6m3kimo:他所謂的專家証言 也僅僅採據一部分 09/26 01:58
推 hcya:嗯 又再好好看了一次判決書 其實論理還算充足 這個判決其實未 09/26 02:02
→ hcya:必不妥 我收回之前的批評^^" 也謝謝p大的討論:) 09/26 02:02
推 g6m3kimo:我有看過 怎麼沒看過?全量表智商是40，語文智商41， 09/26 02:04
→ g6m3kimo:最重要的社會適應量表根本就沒提到 09/26 02:04
→ g6m3kimo:智能障礙者不只有智能障礙的問題 09/26 02:05
先生就跟您說您在雞同鴨講了
這一段說的是
對於男女利用其精神、身體障礙、心智缺陷或其他相類之情形，不能或不
知抗拒而為性交者，處三年以上十年以下有期徒刑。
法官要是不這樣子論
你根本就不用討論後面的不能或不知抗拒的問題了
※ 編輯: powerslide 來自: 124.8.82.7 (09/26 02:07)
→ g6m3kimo:你拿智力量表來看當然只能得到他很容易誘騙這種結論 09/26 02:05
噓 g6m3kimo:我並沒有在雞童鴨講 "不能和不知的認定" 本來就該更嚴謹 09/26 02:09
哀~
麻煩先把本條的犯罪客體 =>精神、身體障礙、心智缺陷或其他相類之情形
跟主觀精神狀態=>不能或不知抗拒
區分開來,否則我實在不知道要跟您解釋本條構成要件之問題
※ 編輯: powerslide 來自: 124.8.82.7 (09/26 02:11)
→ g6m3kimo:我提出的社會適應量表和照護人訪談 就是一個方式 09/26 02:10
很可惜那不是刑法225的構成要件
※ 編輯: powerslide 來自: 124.8.82.7 (09/26 02:14)
※ 編輯: powerslide 來自: 124.8.82.7 (09/26 02:16)
推 g6m3kimo:那冒昧請問一下 犯罪客體來說 A女不是智能障礙嗎? 09/26 02:26
→ g6m3kimo:一群50歲人士與一個尚在義務教育的智能障礙性交 09/26 02:26
→ g6m3kimo:真的沒有侵犯到所謂犯罪客體的正當社會關係? 09/26 02:27
→ g6m3kimo:就主觀精神狀態來說 A女應是牽扯到"不知"的一環 09/26 02:29
→ g6m3kimo:法官對此環的判點只是單純的認定懂性交就等於"知"嗎? 09/26 02:30
請把看決書看清楚再來回答好嗎
不要一直自己扎個稻草人來打
法院的判決已經講的很清楚了
A女不僅懂性,也懂得如何拒絕
所以法院認為其並非不知或不能抗拒
推 g6m3kimo:我想所謂妨害性自主的問題 應該參照未成年少女立法延長保 09/26 02:39
→ g6m3kimo:護期限 畢竟16歲之前 也有的人早熟或著性器早發育 09/26 02:39
?????
這跟225有什麼關係?
→ g6m3kimo:既然法律只能規定一個大概的期限 那對於不同於常人的 09/26 02:40
→ g6m3kimo:心智障礙者 是不是也應該延長這種期限 09/26 02:40
推 g6m3kimo:與其確保他16歲的性自主權 針對他日常生活以及實際狀況 09/26 02:43
→ g6m3kimo:不是財更應該保護嗎? 09/26 02:43
所以就跟您說您在雞同鴨講嗎
要構成225
必先符合225的犯罪客體
但即使符合犯罪客體仍不夠
還必須要符合不能或不知抗拒的主觀心理狀態
而您從頭到尾都把這二個要件混為一談
所以我真的不知道要怎麼跟您討論下去
※ 編輯: powerslide 來自: 124.8.82.7 (09/26 03:08)
→ g6m3kimo:更正 並不全然是義務教育 但身心障礙者有所謂 09/26 03:07
→ g6m3kimo:12年就學安置 09/26 03:08
請先把你討論主題界定清楚再來討論好嗎
刑法225跟年紀一點關係都沒有
※ 編輯: powerslide 來自: 124.8.82.7 (09/26 03:11)
噓 g6m3kimo:我一直都是分開來講 是你把他混在一起看 09/26 03:10
您又在自打嘴巴了
推 g6m3kimo:我有看過 怎麼沒看過?全量表智商是40，語文智商41， 09/26 02:04
→ g6m3kimo:最重要的社會適應量表根本就沒提到 09/26 02:04
→ g6m3kimo:智能障礙者不只有智能障礙的問題 09/26 02:05
→ g6m3kimo:你拿智力量表來看當然只能得到他很容易誘騙這種結論 09/26 02:05
→ g6m3kimo:我提的性自主觀念 是你文中提到的 和225沒有直接關係 09/26 03:11
哀~
誰跟您說性自主權只跟年記有關的?
※ 編輯: powerslide 來自: 124.8.82.7 (09/26 03:14)
→ g6m3kimo:重點就在 A女不僅懂性,也懂得如何拒絕. 法官的研判方式 09/26 03:14
那是慈濟醫院的報告
不就是你要的專家証言嗎?
※ 編輯: powerslide 來自: 124.8.82.7 (09/26 03:15)
→ g6m3kimo:懂得性交並不等於了解性 性教育滿分也不等同於了解如何 09/26 03:15
就跟您說了不要再拿報紙的標題來當作判決依據了!!
（一） A女於87年12月16日依新編中華智力量表，測驗其智商為
39一節，有花蓮縣政府99年4月8日府社福字第0990058919
號函附之身心障礙者鑑定表 1份可佐（本院卷三第5甲10頁
），又A女經財團法人佛教慈濟綜合醫院精神鑑定，認A女
全量表智商是40，語文智商41，作業智商42，符合中度智
能障礙之標準，屬於「可訓練的」，在適當特殊教育下，
協助獲得職業與社交技巧，使其在成年後，可在庇護機構
中獲得工作，從事非技術或部分技術工作，但須嚴密監督
與指導， A女可能因為智能障礙，對於性行為理解不足而
致使易被利誘或易被脅迫等情，此有該財團院99年6月8日
精專醫字第895號精神鑑定報告書1份可佐（本院卷三第42
頁），足見 A女僅因智能障礙而容易受到利誘或脅迫，並
未達到不能或不知抗拒之程度。又證人即A女之學校教師B
於本院審理時證述：本件案發前學校每年都有安排男女性
教育課程，包括性器官認識、哪些部分別人不能觸摸、男
女交往之界線，亦有教導自主意識決定性行為，及應如何
表示拒絕之動作與演練，如大叫、離開現場、推開、說「
NO」、報告大人或老師， A女演練都一百分，能做到所要
求等語（本院卷三第 257、260頁），
※ 編輯: powerslide 來自: 124.8.82.7 (09/26 03:17)
→ g6m3kimo:抵抗 既然要盡量客觀的判定 就應該尋求其他充足的資料 09/26 03:16
→ g6m3kimo:慈濟醫院的報告並不完整 我剛剛已經提過了 09/26 03:17
不完整那就叫檢察官提出證據啊
搞清楚,法官沒有義務證明被告有罪
有證明義務的是檢察官
怎麼你到現在還搞不清楚什麼叫無罪推定
※ 編輯: powerslide 來自: 124.8.82.7 (09/26 03:19)
→ g6m3kimo:專家証言有很多種 基本上他的特殊教育服團隊 09/26 03:18
→ g6m3kimo:每一個都是專家 法官只尋求慈濟的智測資料和老師的課程 09/26 03:18
→ g6m3kimo:就是一個盲點 09/26 03:18
不用再扯這麼多了
反正你的基本態度就是認為被告一定有罪
只要沒有判決被告有罪
就算拿再多的專家証言你都有話說
更別提法律從來沒有規定要多少專家証言才夠
這些都是您自己主觀的見解 完全沒有任何法律依據
※ 編輯: powerslide 來自: 124.8.82.7 (09/26 03:22)
→ g6m3kimo:你既然講無罪推定那我就沒話說了 09/26 03:24
→ g6m3kimo:舉證不足 或許是檢察官的責任 我只是想說這個案件有問題 09/26 03:26
有問題的是檢察官
檢察官自己提出來的專家証言都沒有辦法證明被害人不知或不能抗拒
那難道還要強迫法院為檢察官的起訴書蓋章保證嗎?
※ 編輯: powerslide 來自: 124.8.82.7 (09/26 03:27)
→ g6m3kimo:另外 法律沒有規定的不代表他就不用去做 09/26 03:27
但是法律規定的很清楚了
被告被證明有罪前是被推定為無罪的
而檢察官對於被告之犯罪事實有舉證責任
所以本案檢察官既然沒有盡到舉證責任
法院當然只能依法判決被告無罪
第 154 條 被告未經審判證明有罪確定前，推定其為無罪。
犯罪事實應依證據認定之，無證據不得認定犯罪事實。
第 161 條 檢察官就被告犯罪事實，應負舉證責任，並指出證明之方法。
→ g6m3kimo:上來討論多少都會帶有基本態度的 你的基本態度不就是 09/26 03:30
→ g6m3kimo:根本不需要過度保護嗎? 09/26 03:31
我的基本態度只有二個=>罪刑法定主義與無罪推定
※ 編輯: powerslide 來自: 124.8.82.7 (09/26 03:32)
推 g6m3kimo:你的基本態度應該沒那麼單純吧 冒昧請問 撇開法律 09/26 03:33
→ g6m3kimo:依據判決書 你對這七人的所作所為認同嗎? 09/26 03:34
→ g6m3kimo:另外再說一個個人觀點 請你冒昧在聽一下 09/26 03:40
推 g6m3kimo:我覺得檢查官舉證的資料 校心理諮商訪談記錄個別輔導重點 09/26 03:43
→ g6m3kimo:以及證人老師的說辭 或多或少都有提到A女的實際情況 09/26 03:43
→ g6m3kimo:(也就是真實的社會適應情形) 只是看法官要不要採用而已 09/26 03:44
→ g6m3kimo:如果法官都認為那是主觀的意見 那舉證再多也是沒用處的 09/26 03:45
推 ganbaday:所以我說啦，依據這位仁兄所述的道理，我上篇文的那套戰 09/26 04:30
→ ganbaday:略，的確可以達成為謀己利而完全脫罪的可能，為了保障智 09/26 04:31
→ ganbaday:能障礙者的性自主權，即使他心智只有六歲，只要教讓她懂 09/26 04:31
→ ganbaday:性意識，即使她心智多低，都可以訓練成合法性奴隸～ 09/26 04:32
→ ganbaday:反正利用他心智幼稚這點，訓練他「接受性」「不反對」就 09/26 04:33
→ ganbaday:可以給他糖果，讓她喜歡上床，還可以招集親朋好友來個8P 09/26 04:33
→ ganbaday:至於法律到底保護社會弱勢？正義？還是性自主權？管他的 09/26 04:34
→ ganbaday:縱使罪犯明目張膽表示，就是看智障女心智很低好騙，只要 09/26 04:35
→ ganbaday:他不反對，依然沒有違反其意願～光明正大抗辯哩 09/26 04:36
推 ganbaday:關鍵：「有能力抗拒」+「容易誘騙」 09/26 04:39
→ ganbaday:只要不是「無能力抗拒」(智商5=嬰兒等級)，就可以無罪 09/26 04:40
→ ganbaday:所以那七個人結束這案子後，還可以拿糖果回去跟該智障女 09/26 04:40
→ ganbaday:繼續當朋友，給他糖果誘騙上床用一輩子呢 09/26 04:41
所以你的意思是只要是智障女
即使到四十歲六十歲都不能跟人性交是嗎?
※ 編輯: powerslide 來自: 124.8.82.7 (09/26 10:38)
→ dormg:老實說一路看推文下來 關鍵在於有些網友抱持有罪推定原則 怪 09/26 12:32
→ dormg:不得一直向原PO跳針 對那種人 直接叫他回到包公時代最適合他 09/26 12:33
→ dormg:堅持有罪推定的歪理還嘴硬 跟嘴硬堅持君權神授有何不同 原PO 09/26 12:35
→ dormg:是無法用道理說服這種人的 因為這是他頑固的信仰 信仰是無法 09/26 12:36
→ dormg:用道理說服的 怪不得這種人一直在推文中向原PO無限反覆跳針 09/26 12:36
推 g6m3kimo:可以修法延長期限 例如保護到受教育完的年紀 09/26 12:51
→ g6m3kimo:或著是針對其障礙狀況和延長年齡 制定間距 09/26 12:52
→ g6m3kimo:這樣不就可以確保智能障礙者的性交權 又可以降低她被性侵 09/26 12:53
→ g6m3kimo:的風險嗎? 09/26 12:53
→ g6m3kimo:話說到信仰 難道原PO和你們自己就沒有任何信仰嗎? 09/26 12:55
→ g6m3kimo:智能障礙者的性交權 智能障礙者不必過度保護 09/26 12:55
→ g6m3kimo:這難道不是你們背後的信仰嗎? 說的冠免堂皇 09/26 12:57
→ g6m3kimo:只是質疑法官的判決方式和本案的疑點 以及法條遺漏部分 09/26 12:57
→ g6m3kimo:就被解讀成有罪推定 無視法律的信仰 09/26 12:58
→ g6m3kimo:才是把自己當作無私貳心的上帝 而法律就是上帝寫的文本 09/26 12:59
→ g6m3kimo:不容一丁點批判和質疑 09/26 12:59
→ g6m3kimo:這才是把自己當作神般的無線跳針吧 09/26 13:01
→ ujhuang:樓上已經預設立場，先射箭再畫好靶，到底是誰無視法律？ 09/26 13:08
噓 tp6jo3vm4:提出法條的應該修正的部分就等於無視法律? 09/26 13:11
→ ujhuang:g大從頭到尾無視罪刑法定，無視無罪推定，那不是無視法律 09/26 13:18
→ ujhuang:難道要給他拍拍手鼓掌說他好正義簡直就是先知嗎？ 09/26 13:18
→ ujhuang:而且討論到最後根本就已經跳脫理性,純用情緒,不然幹嘛問 09/26 13:20
→ ujhuang:人家說「認不認同」那樣的行為？有沒有罪,跟認不認同,那是 09/26 13:21
→ ujhuang:兩碼子事,有沒有罪法律說了算 09/26 13:22
→ ujhuang:法律不完美我同意,要修法大家提意見我不反對,要討論就好好 09/26 13:25
→ ujhuang:就事論事理性討論,不要把情緒拿出來 09/26 13:26
推 ganbaday:我同意法律好像沒辦法兩全，而且似乎也沒有完美解決方案 09/26 17:53
→ ganbaday:可是照目前這樣解釋，確實已然造成罪犯逍遙法外事實 09/26 17:55
→ ganbaday:如果就這麼定讞，不要說第八個，應該排隊到八十號以後了 09/26 17:57