推 rhchao:其實我不懂原PO想讓性侵未成年加重，方法上想改用225並讓 09/04 23:58
→ rhchao:225刑度加重的理由何在？直接加重227不就好了？225傳統上 09/04 23:59
→ rhchao:反而被認為是較輕的型態09/04 23:59
上了一個13歲自己找上你的援交妹 ，跟上了一個因酒醉但不同意你性交的女人
我覺得是後者侵害的利益比較嚴重。也許你認為傳統上是前者比較嚴重，或許你可以
告訴我理由。
雖然之前推文就推過了
但似乎推文太多太亂所以這邊直接發文
舊刑法條文
強姦與準強姦都是五年以上有期徒刑
乘機性交則只有三年以上十年以下
我想這解釋為傳統上認為準強姦重於乘機性交應該不為過
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例え星の列びが
変わるほど、時を隔てても
必ず、君に逢いに行くよ．．．．．．
～久遠の絆より
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◆ From: 114.41.124.198
→ illreal:所以你的理由就是傳統認為如此，現在也該如此？ 09/05 20:19
→ rhchao:我的意思是沒必要擴張225，搞得體系大亂 09/05 20:34
→ rhchao:真要修也是從227著手 09/05 20:35
→ rhchao:如果只是要重判犯罪人修哪一條不都一樣？ 09/05 20:36
→ rhchao:幹嘛要用會破壞體系的方式？ 09/05 20:37
→ rhchao:另外就是要點出你"覺得"225比較重非常可能只是你"個人感覺" 09/05 20:42
→ rhchao:而刑法刑度可不是憑感覺來定的 09/05 20:43
推 illreal:好吧。把個人自由意志當利益考量或許是我個人感覺。也許你 09/05 21:04
→ illreal:可以代表社會讓我問個問題：現在大眾是認為上13歲援妹比上 09/05 21:05
→ illreal:酒醉女嚴重嗎？ 09/05 21:05
推 Augusta:是自由意志考量沒錯。但你搞錯了一個預設：自由意志是建立 09/05 21:16
→ Augusta:在理性上，而未成年人被認為是理性能力尚在發展中的不成熟 09/05 21:18
→ Augusta:主體，連怎麼運用理性選擇保護自己都不知道，所以要保護他 09/05 21:21
→ Augusta:們未來自由意志的可能性與完整性。反觀精障者從不具自由意 09/05 21:22
→ Augusta:志，而酒醉女是因為自己的意志選擇要暫時陷入缺陷故... 09/05 21:23
→ Augusta:基本上國內刑法教學不會講這麼遠，可能國外也沒有？這些人 09/05 21:26
→ illreal:我的例子是酒醉女意志仍在。所你你認為酒醉女的情形比較 09/05 21:27
→ illreal:嚴重？ 09/05 21:27
→ illreal:說錯了= =。酒醉女的情形比較輕？ 09/05 21:28
→ Augusta:性論的「西方人的常識」已經溢出刑法學之外，但在人類情感 09/05 21:28
→ Augusta:上某種程度多少是相通的吧？只是我們在思想上斷掉了... 09/05 21:30
→ Augusta:嗯，理論來講刑度是該定得比較輕。當然，你要質疑就得先打 09/05 21:37
→ Augusta:破這套人性論的預設。否則前提不同就只是雞同鴨講...而後 09/05 21:38
→ Augusta:代主義其實就在幹這檔事...但這真得扯遠了...其實225與227 09/05 21:39
→ illreal:也對 09/05 21:39
→ Augusta:刑度是有交疊的，與其質疑已經建構百年的刑事立法體系，還 09/05 21:40
→ illreal:我是認為部分未成年人已經足夠理性，以致於需由225擴張解 09/05 21:40
→ Augusta:不如想想法官為什麼會科處這種鳥刑......可能更直接與關鍵 09/05 21:41
→ illreal:釋。也許認為未成年人有足夠理性在現代是異端吧 09/05 21:41
→ Augusta:異端倒不至於，但在本質就得保守的法律圈肯定不是主流... 09/05 21:43
→ Augusta:像後現代主義或女性主義的法學，台灣其實也越來越多人談， 09/05 21:43
→ Augusta:但要撼動既有的刑法傳統...歐美都還在掙扎中，遑論臺灣... 09/05 21:44
→ Augusta:不過他們是認為即使成年人也沒有足夠的理性，跟你要賦予未 09/05 21:45
→ Augusta:成年人有理性，是不太同...但都是消弭那條成年未成年界線 09/05 21:47
→ illreal:我另一個想法是：也許十二歲的小朋友就比智障還聰明。但是 09/05 21:48
→ illreal:與智障作愛的刑度卻比較輕，甚至無罪。法律人的解釋是：小 09/05 21:49
→ illreal:朋友的聰明都是假象，他們實際上還是比智障笨的。 09/05 21:50
→ Augusta:哪本教科書會跟你鬼扯誰笨誰聰明...... 09/06 00:48
→ WaterPisces:i大 你賣a片給小朋友看 我來幫你檢舉一下 09/06 20:29
→ WaterPisces:反正小朋友成熟度說不定比剛成年的高喔^.< 09/06 20:30
→ WaterPisces:不要跟我辯智商跟心智成熟度不一樣 09/06 20:32
→ illreal:賣a片我覺得沒錯啊。不過現在是違法的，我們還是要守法:) 09/06 20:48
→ rhchao:補充一點，未成年除心智成熟度問題外，尚有生理發育未成熟 09/06 20:53
→ rhchao:的問題，此時為性行為尚有對其生理上的傷害，此為225之被害 09/06 20:54
→ rhchao:人所無 09/06 20:54
→ illreal:從生理考量是不錯的方向 09/06 20:59
→ phantomli:從生理狀態去考量阿～那這樣早熟的...@@a? 09/06 21:03
→ rhchao:就是因為沒那麼早熟所以意志+生理侵害(227)>意志侵害(225) 09/06 21:05
→ illreal:不過有人質疑生理的方向：性交與健康的危害必須有明確的因 09/06 21:25
推 illreal:果關係。 以同樣理由以刑法約束麥當當販賣給未成年人。不 09/06 21:28
→ illreal:過麥當當是法人吧.. 09/06 21:28
推 CrazyMarc:人類乳突病毒，過早性經驗為子宮頸癌致癌因素之一 09/06 21:32
→ CrazyMarc:當然，這個風險只有女性有... 09/06 21:33
→ illreal:乳突病毒的說法我想我是認同的。不過有人認為立法當時沒有 09/06 21:33
→ illreal:這種醫療知識背景 09/06 21:34
→ illreal:而且現在有疫苗了，這種說法又變薄弱了。 09/06 21:35
→ CrazyMarc:發育不成熟女性子宮，若有受傷，亦可能減損生育能力 09/06 21:35
→ illreal:另外，若是只從生理考量，有罪的是傷害本身還是性交本身 09/06 21:35
→ illreal:把未成年性交歸於妨害性自主而非傷害，我想是對意志的保護 09/06 21:36
→ illreal:多過生理上的理由吧。 09/06 21:36
推 CrazyMarc:對旁觀者性道德情感保護多於對被害人意志的保護 09/06 21:38
→ illreal:你這句我喜歡。不過反駁的理由是父母不能動用親權讓未滿十 09/06 21:45
→ illreal:四歲兒女同意性交。但兩小無猜我就無法說明了.... 09/06 21:46
推 CrazyMarc:旁觀者不止被害人父母，而是整個社會與聞之人 09/06 21:47
→ CrazyMarc:兩小無猜條款並沒有說罪名不成立，而是考量對行為人課予 09/06 21:48
→ CrazyMarc:刑罰的有效性(矯治效果?)和必要性(需應報?)，得減或免 09/06 21:49
→ CrazyMarc:一方面也是兩小無猜的情況，對社會情感的撼動較弱 09/06 21:49
推 illreal:以價值觀來立法是很危險的..所以不致於是整個社會情感吧.. 09/06 21:53
推 CrazyMarc:法律本身就是價值觀的最強表現方式 09/06 21:55
→ CrazyMarc:價值觀的選擇，是立法形成自由，但是在立法者的價值觀上 09/06 21:56
→ CrazyMarc:頭，還有一個更高位階的憲法價值觀，在行政法中，或許存 09/06 21:57
→ CrazyMarc:在許多技術性而價值觀不彰顯的法律及命令，但是在刑法領 09/06 21:58
→ CrazyMarc:域，刑法可以說是價值觀展現最強烈的法律，這也是為什麼 09/06 21:58
→ CrazyMarc:適用刑法上，許多原則例如謙抑性、罪移唯輕，刑訴裡無罪 09/06 21:59
→ CrazyMarc:推定等等的，要來把這個非難程序，加上許多枷鎖 09/06 22:00
→ illreal:以價值觀而非利益來立法會立出想回教國家那種法。 09/06 22:02
→ illreal:本國也有經典例子...大麻 09/06 22:02
→ CrazyMarc:回教國家那套法體系[不好]???在做出不好這個判斷時，吾 09/06 22:04
→ CrazyMarc:人已預設價值觀:[人權]、[正當法律程序]、[民主]..etc.. 09/06 22:05
→ CrazyMarc:現下不過就是西方價值的權力意志較為有力，乃至回教價值 09/06 22:07
→ CrazyMarc:變成邪惡的一方，引楊元帥的話:在這個正義另外一頭，也 09/06 22:08
→ illreal:不是，我以利益來判斷。 09/06 22:08
→ CrazyMarc:有一個與之相反的正義。我補充:最後那個是正義，打一場 09/06 22:09
→ CrazyMarc:才知道 09/06 22:09
→ CrazyMarc:沒有價值體系，怎麼判斷利益？當一切都是無價值，則無所 09/06 22:10
→ CrazyMarc:謂利益 09/06 22:10
→ illreal:有點題了。不過價值觀是主觀判斷，利益是客觀判斷。比如說 09/06 22:11
→ illreal:生命。將生命視為利益，應該是主觀或客觀選擇？ 09/06 22:12
推 CrazyMarc:如果你能把從小被建構的整個認知體系都清除掉，用全然地 09/06 22:13
→ CrazyMarc:與生俱來，不受任何價值體系影響的自然理性，再來說出生 09/06 22:14
→ CrazyMarc:命是值得保護，那麼我承認那是客觀 :) 09/06 22:14
→ illreal:不需要，只要發問卷就夠了。 09/06 22:16
推 CrazyMarc:共同主觀也還只是主觀，根本仍然是一個共同的價值觀 09/06 22:18
→ illreal:客觀確實是主觀的集合，但單一主觀不等於客觀。以價值觀決 09/06 22:19
→ illreal:定，會有可能與客觀相反。 09/06 22:20
→ CrazyMarc:什麼時候價值觀直接被限定成單一主觀了？ 09/06 22:21
→ CrazyMarc:某些人不是口口聲聲普世價值嗎？ 09/06 22:23
→ illreal:離題離太大了。看來你有興趣，我用寄信的吧 09/06 22:24
→ CrazyMarc:再說了，回教文明的價值觀也不是「單一主觀」，建構這套 09/06 22:24
→ CrazyMarc:價值觀可是經過無數回教徒的參與... 09/06 22:24