推 kobekid:跟科技業板無關的文章,所以砍了09/10 18:14
本人於是去信科技板兩位板主，進行溝通，板主 kobekid 也有來信附上新
的回應，（另外一位板主 harrygp 至今約84小時完全無任何回應，亦無表示任
何意見。）
由於兩位認定權人始終無意釐清共同的標準，修正不當的處分程序作為。
相關往來信件與水球，若小組長同意本人拿出來作為證據，已準備好可轉錄至
小組板上。
四、不服之理由
1. 處分的效力問題
根據「批踢踢實業坊BBS站使用者違規及申訴處理規則」之相關規定----即
處理規則第二編第二章第十一條的內容，本人認為：
板主管理板面，任何處分均須附理由並經公告，否則不生效力。
請教小組長：板主 kobekid 刪文的處分，理由既然未經公告，有效力嗎？
未經公告的處分，造成被處分者無法即時知道自己的文章被認定違規，因著
延遲衍生出後續可能無法補救的問題，對於參與討論板面的使用者來說，難免有
負面的感受。
2. 本人主張：kobekid對本人文章之處分，事後才生出的諸多理由，就算程序
合法有效，理由也依然不成立
本人被刪之文章，是閱讀板主 harrygp 之公告徵選另一板主（文章標題提
供於後）之程序，發覺與實際情形有所落差之後，於該看板對板主提出管理上之
客觀建議，這樣的板務建議，與該板板主的徵選程序相關，且有明確站規法源基
礎----即「處理規則」第二編第四章第二十六條：
第四章 對於板主或小組長管理之建議
第二十六條（提出之對象及看板）對於板主之建議，於該看板提出。
有人告知我，板主 harrygp 曾在本人被刪的文章末推文表示：謝謝指教，
之後另一位板主 kobekid 旋即刪除本人所發表之建議，並在另一篇板友的文章
末尾推文聲稱：
推 kobekid:跟科技業板無關的文章,所以砍了 09/10 18:14
如果本人依照位階最高的站規，於Tech_Job看板提出對於板主 harrygp
建議，而的確如本人所蒐集到的證據（在信件中）所述，harrygp曾經推文：
謝謝指教，那上述刪文的理由，顯然與板主的推文矛盾，而無法成立。
本人堅持被刪之文章與科技業板有關，因此去信要求科技業板板主舉證為
何本人依照站規合法提出的板務建言與科技業板無關，因而有些信件往來。
由於本人多次提問相同問題，始終未獲滿意的解釋，kobekid在陸續來信中
，最後亦同意本人向小組長申訴，故建請小組長裁決。
3. 處分的理由，標準必須一致
本人觀察科技業板，文章代碼(AID): #1AgbQHFc (Tech_Job) 亦有人發文：
作者 shinest (你無法面對你的心) 看板 Tech_Job
標題 [討論] 請教harrygp板主 這樣該給桶嗎?
時間 Fri Sep 11 21:54:21 2009
此篇文章也是一篇針對板主 harrygp 之管理作法，公開提出一些質疑點，
不僅未被刪除，同時也獲得板主 harrygp 的發文回應，該回應文更獲得 kobekid
認可。
推 kobekid:同意09/12 00:06
回頭檢視 kobekid 在我提出申訴後，來信補上的事後理由，顯然是兩套標準。
該員聲稱：文章可以寄給當時的版主來做解釋,為什麼要回在板上呢，又聲稱：這種
事情可以用寄信的方式問。然而試問，為何shinest可以在板上發文公開請教harrygp
板主給水桶的問題，而我卻只能寄信發問為何板主徵選實際程序跟公告所說不同？
本人不禁懷疑：難道是因為本人文章，回應 Tech_Job板「徵求另外一位板
主共同管理」之板務程序，針對板主 harrygp 之作法，公開提出一些質疑點，
引起板主群的不悅，進而由 kobekid 出面刪除？
4. 本人自認文章中並無挑釁之情事，板主處分前，必須先負起舉證之責。
kobekid來信後續又聲稱：你還要當時的板主道歉 感覺是在挑釁,所以我當時就刪掉
然而就本人憑印象記憶所及，當時所寫的文章不短，先提出了一些觀察、建議、
看法，末尾有提到道歉（被認為挑釁）的句子，大概如下：
本人認為harrygp板主應向曾在貴板『公開回文並回信給您』來表達服務意願者
公開致歉。
上述話語，本人自認僅僅分享個人的理性看法，並未有任何強制力，更絕非
挑釁！當本人提出本人認為某某某應該向另外某某某道歉這樣的句子之時，也同
時提出了相對應的合理理由。然而板主卻在處分程序被我去信質疑後，才又改口
說感覺本人在挑釁，根據教育部國語辭典的解釋，挑釁是指故意惹起爭端，對於
此缺乏具體實據，既偏頗又主觀的描述，本人礙難接受。
既然有人公開回文，表達參選與服務意願，而沒有公開回文的人，卻悄悄當
上了板主，連公告歡迎『徵召來的板主』都沒有，對曾公開回文參選者情何以堪？
本人提出公開致歉的看法，只是相對於公開回文而已，絕無挑釁，更何況本人在
用詞上已經強調是個人觀點。
故本人堅決主張：板主必須為指出感覺本人挑釁的處分理由，負起舉證之全
部責任，包括拿出本人完整原始文章，始能讓眾人信服這樣的處分確實理由充分。
5. 聲明：申訴的原因，非因為刪文本身
本人基本上不願意為刪文這樣的小事情本身來申訴，然而，除了為了凸顯此
次板主處分程序與站規明文規定之間的落差，本人經思考後，認為理性的建議被
刪就算了，反正建議而已，板主不一定得採納，但絕對不能接受的部份是：個人
合法的公開建議，合理的看法呈現，卻被說成是挑釁，實在離譜。
若不透過合法的申訴，將如此輕率處分的問題揭露，實在不知道日後會有多
少板友得繼續承受類似不公的遭遇。
◎請求小組長判決為：
綜合以上，故本人要求板主於科技業板恢復本人文章，並為他們自己身為認
定權者，卻忽略了站規：「處理規則」的條文精神，以及事後才為刪文找各種理
由的不當作法，公開致歉。
本人主張：板主管理板面時，任何處分在程序上均須按站規行事，也就是附理由
並經公告，否則不生效力。
看板公眾事務，如同shinest一樣發文在板面上公開討論，合於站規，
BBS各層認定權者，有必要保障這樣的言論自由。
同時，也歡迎小組長針對本人的全部溝通內容，尤其是否涉及挑釁或者違反
站規，進行實質認定。
五、所附證據
本人依「處理規則」相關法條，請求貴站之認定權人調查上述對本人有利之
證據，即與案件有關之證據，請求小組長依據處理規則第三章第二十二條等法源
，惠予以調查。
1. 本人在科技業板Tech_Job發表之遭刪文章標題
作者 ardanus (ardanus) 看板 Tech_Job
標題 Re: [公告]徵求另外一位板主共同管理
時間 Thu Sep 10 09:04:31 2009
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2. 本人與兩位板主往來溝通之信件與水球，請小組長准予作為證據，另外公開
發表。其中harrygp在本人正式去信申訴後72小時內，無任何回信，而與kobekid
之間的信件往來數封，板主已同意本人到小組申訴。
◎是否已與板主完成溝通： 本人認為是，請小組長依證據認定是否完成溝通。
3. 板主公告文
文章代碼(AID): #1AesS-L6 (Tech_Job)
作者 harrygp (安~心~上~路) 看板 Tech_Job
標題 [公告]徵求另外一位板主共同管理
時間 Sun Sep 6 15:39:40 2009
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4. 其他板友針對刪文的詢問，以及 kobekid 板主被動回答之推文
文章代碼(AID): #1AgCz1rt (Tech_Job) [ptt.cc] [問題] 請問一下版上兩篇文章
作者 WTFingG (WTFingG) 看板 Tech_Job
標題 [問題] 請問一下版上兩篇文章的去處？
時間 Thu Sep 10 18:04:48 2009
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推 kobekid:跟科技業板無關的文章,所以砍了09/10 18:14
推 kobekid:總之我執行原則是理性討論,切勿謾罵,基本上不會任意09/10 18:19
推 kobekid:水桶他人09/10 18:19
推 kobekid:總之這個板也可以考慮設一堆限制,設一堆門鑑09/10 18:30
5. harrygp曾經推文：謝謝指教，本人由第三者 kobekid 來信中明確得知此事。
證據在信件之中有提及，請小組長明鑑。
6. 本站站規之一：批踢踢實業坊BBS站使用者違規及申訴處理規則
文章代碼(AID): #12GMC9rd (Violation) [ptt.cc] [公告] 使用者違規及申訴處理規則
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.231.218.240
※ 編輯: ardanus 來自: 125.231.218.240 (09/15 10:09)
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作者: longbow2 (踮起腳尖的親吻) 看板: L_LifeJob
標題: Re: [申訴] 對科技業板Tech_Job認定權人處分程序不服
時間: Tue Sep 15 13:11:02 2009
說明如下：
1.
該板主已經辭職獲准，
此申訴若要溝通，
案件就交給現任板主。
兩位板主都在的時候，
由於刪文是 k 板主實施，
申訴溝通單獨由 k 板主進行是可以理解的，
h 板主予以尊重不介入是可以的。
若現在要申訴的話，
就請申訴人與現任板主溝通。
此溝通信件必須在 k 板主卸任後，
發給 h 板主，
並且溝通完成而無效，
或是發出三天 h 板主無回應再申訴。
溝通信件可發表於本板(組務閱讀後會刪除)，
或是寄站內信給我。
2.
另，
申訴人希望組務解釋的部分，
關於 k 板主未公告的部分，
組務說明如下：
申訴人主張：
本人認為：
板主管理板面，任何處分均須附理由並經公告，否則不生效力。
這部分的認定與組務不同。
申訴人所引站規，
乃 使用者違規及申訴處理規則 第二編第二章第十一條，
本條的前提，
是同規定的第六條。
也就是說，
必須有看板違規中，
所列八點違規事項。
事實上，
申訴人被刪文的原因，
並非第六條的八點違規事項。
既然如此，
不應適用此條，
也不會有申訴人的本人認定。
板主刪除申訴人文章的原因，
在於認定該文章與看板無關，
此作為是板主權利義務規範 二、權限 (1) 看板文章管理權
的行為。
認定該文章與看板無關，
給予理由後刪除，
若未予水桶處分，
組務認為是否公告並不重要，
重要的是該理由申訴人是否知悉。
3.
而事實上，
若一看板的板主，
對申訴人所作的處分是刪文，
而沒有進一步有水桶、劣退的處分，
而僅以推文說明理由，
而未正式發文公告，
組務認為，
這個程序瑕疵並不嚴重。
處分本身程度輕微且理由已可被申訴人得知，
就算組務要受理，
也判決申訴人勝訴，
判決主文也僅會是告誡板主多多注意程序事項。
或是對本案補公告。
而不會對板主作警告或警告以上的處分。
申訴人請注意，
您申訴的案件最多得到如此勝訴的結果，
是否還要申訴？
4.
板主控管板務。
處理事務有輕重之分，
組務認為，
要求所有的處分、不分大小都公告，
要求過苛。
科技業板平時最高同時在板上會有上千人，
文章數也頗多，
使用者應體恤板主控管板務不易。
而事實上 PTT 站上，
熱門看板中板主的處分，
若要求板主每樣處分都要公告，
則板務過於繁重。
某些看板僅刪文劣退並說明理由，
此處分也未被認定無效。
對於熱門看板，
板主產生不易，
板務控管不易，
使用者應多多體恤無給職的板主才是。
不建議在程序上作過大的要求，
此部分或許得等申訴人擔任人氣前二十的看板板主時，
才能理解了。
以上。
職場甘苦談組務
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.161.36.7
→ ardanus:溝通已於k辭職前完成，請查照 09/15 14:45
→ longbow2:信件已收在板主目錄. 09/15 14:45
→ ardanus:更精確來說，溝通在k離職正式被小組長核准生效前已經完成 09/15 14:48
→ longbow2:現在只有h板主在版上.你申訴k板主沒有意義. 09/15 14:50
→ longbow2:溝通是跟k板主作的,我得問h板主是否要接受申訴還是要跟妳 09/15 14:50
→ longbow2:繼續溝通~ 09/15 14:50
推 ardanus:如果小組長肯定本人該文章發表於在該看板並無違規，請明示 09/15 14:59
→ ardanus:前板主是刪除後許久，才陸續給別人理由，最後我去信問才給 09/15 15:01
→ ardanus:說感覺是在挑釁，說可以寫信給板主，不該回在板上 09/15 15:03
→ longbow2:如果現任板主對你的想法沒有意見的話,那就不須組務判決 09/15 15:05
→ longbow2:組務必須尊重現任留任板主的認定. 09/15 15:05
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作者: ardanus (ardanus) 看板: L_LifeJob
標題: Re: [申訴] 對科技業板Tech_Job認定權人處分程序不服
時間: Tue Sep 15 15:13:20 2009
※ 引述《longbow2 (踮起腳尖的親吻)》之銘言：
: 板主刪除申訴人文章的原因，
: 在於認定該文章與看板無關，
: 此作為是板主權利義務規範 二、權限 (1) 看板文章管理權
: 的行為。
: 認定該文章與看板無關，
本人申訴文中提及：
本人被刪之文章，是閱讀板主 harrygp 之公告徵選另一板主（文章標題提
供於後）之程序，發覺與實際情形有所落差之後，於該看板對板主提出管理上之
客觀建議，這樣的板務建議，與該板板主的徵選程序相關，且有明確站規法源基
礎----即「處理規則」第二編第四章第二十六條：
第四章 對於板主或小組長管理之建議
第二十六條（提出之對象及看板）對於板主之建議，於該看板提出。
請小組長明示是否日後在貴小組轄下板面，發表對板主或小組長管理之建議，
均與各看板無關，故不得於看板中提出，而必須去信給板主和小組長？
: 給予理由後刪除，
事實是刪除後，經其他人詢問後給予理由一。
本人去信詢問後，又給予進一步的理由二、三。
理由若是出於心證，而忽視站規其他明確的規定，本人不服。
: 若未予水桶處分，
: 組務認為是否公告並不重要，
: 重要的是該理由申訴人是否知悉。
那麼就請小組長檢視相關證據，了解判定與該看板無關的理由是否合理與充分。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.231.218.240
推 WTFingG:現在科技版刪文都不說是誰刪的…結果前面一堆文章被刪 09/15 16:35
→ WTFingG:都不知道可以去哪/跟誰要回來… 09/15 16:35
→ WTFingG:再來，講實話在這邊申訴檢舉除非是罪證確鑿到100%有問題 09/15 16:36
→ WTFingG:不然都會用不干預之類的理由打太極推掉 09/15 16:38
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作者: longbow2 (踮起腳尖的親吻) 看板: L_LifeJob
標題: Re: [申訴] 對科技業板Tech_Job認定權人處分程序不服
時間: Tue Sep 15 15:35:31 2009
可以發表，
但可以發表跟板主是否可以刪除是兩回事。
使用者可以在板面上發表對板務的意見，
但並不表示板主就不可以把文章刪除。
板主如果認為，
這個討論板務的文章，
是違反板規的，
或是與板旨不符的，
仍然可以把文章刪除。
那麼，
使用者就可以循私人信件以及組務申訴的管道來討論該板務。
如果不這樣解釋此條站規，
而解釋說，
所有討論板務的文章板主都不能刪除，
那麼，
混亂一個看板就變得太容易了。
任何使用者，
都可以以討論板務的文章標題，
去挑釁板友、攻擊板友或是討論他板事物，
然後主張板主不能刪除。
那麼板面的正常功能在哪裡？
大家還要不要正常使用看板？
因此，
組務請申訴人，
不要去擴大解釋站規的意義。
例如，
站規規定看板違規行為的處分須公告，
那麼就去解釋所有板主的處分都要正式發文公告。
例如，
站規規定對板務有意見可以於看板提出，
那麼就去解釋看板上討論板務的文章不可被刪除。
這些解釋，
都會造成板務控管的困難，
也不會受到組務的認同。
如果要申訴，
組務會重新審視該文章，
並且聽取申訴人的意見以及留任板主的意見，
作實質的審查。
不是單單純純的就是規定如何，
所以就可以如何。
案件審查就案件審查，
板主的意見、申訴人的意見組務都得聽取，
不是單純的就站規，
要組務明示。
組務還沒審查個案聽取意見，
究竟要明示什麼？
以上。
職場甘苦談組務
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.161.36.7
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作者: longbow2 (踮起腳尖的親吻) 看板: L_LifeJob
標題: [公告] 0915 ardanus vs. Tech_Job 板 案
時間: Thu Sep 17 01:12:49 2009
經組務詢問板主，
板主表示本案雖然當初非由他本人處理，
但願意將本案交付組務板審理。
故本案即日起受理。
相關注意事項如下：
1.討論期限至 98/9/20 23:59:59。
經所有當事人同意可提前結束。
2.對於本案，
申訴人、 harrygp 板主可發文表示意見，
前板主 kobekid 若願意，
亦可於本板發表意見。。
(直接回覆申訴文即可)
3.有其他相關證人須發言由申訴人或 harrygp 板主申請獲准即可。
4.請注意，
組務想看到的是證據、規定、事實、理性主張，
情緒性的字眼請儘量避免。
證據事實請貼上本板，
或至少清楚告訴組務在哪裡可查見。
證人發言組務僅考量其作證事項。
5.本案討論過程中，
若有違反板規者，
另案處置。
6.本案既已交付本板，
Tech_Job 板應維持原本功能，
板主可視情況禁止該板討論本案，
若有違反板主公告者可酌情懲處，
組務將予以尊重。
以上。
職場甘苦談組務
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.161.35.178
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作者: ardanus (ardanus) 看板: L_LifeJob
標題: Re: [申訴] 對科技業板Tech_Job認定權人處分程序不服
時間: Sat Sep 19 07:02:21 2009
經過小組長的說明，在此補充新的不服理由與事證，並說明如下：
◎本人認為：k 板主之認定專業不足，且其刪文處分，使板面無法繼續討論--
harrygp 在科技業板所提出的「公告徵選另一板主」之程序瑕疵--而此事確實
嚴重影響該板使用者權益。
1. PTT板主均享有看板文章管理權，亦可主觀判定一篇文章是否適合於板上張貼，
然而傾聽板友對板務舉措之相關意見，引導板面討論以及管理方向，藉由意見的
公開討論，讓板友適當參與和監督板主在板務執行上的程序以及合理性，是BBS
討論環境是否正向發展的更關鍵因素。
2. 本人文章被刪，本質上仍應屬於：被認定權人視為看板違規行為。
檢視 k 板主目前提出的刪文理由，顯然認為板務問題，先寄信給板主，讓
板主私下回應來做解釋是最合宜的方法，不適合回在板上。又說：
「況且你還要當時的板主道歉 感覺是在挑釁,所以我當時就刪掉」
顯然板主顯然意思是我文章內容不符板旨又有挑釁，不該發表，故刪文。
此次板主刪文，檢視上述理由，本人認為屬於看板違規行為的處分。
因為科技業板板規明訂：二、 禁止人身攻擊或挑釁意味之言詞用語。
顯然板主暗示本人的文章屬於站規--處理規則：第六條的八點違規事項之一：
（七）違反其他由小組長訂定之群組規範及板主所訂定之板規者。
本人深知並非每一次板主刪文，都應該被看作是看板違規行為的處分，而是
要看板主的完整理由（且配合板規和站規的角度來看），和刪文所造成的「板面
討論以及管理」方向往何處走而定。
◎本人公開發文在科技業板之前，已先行與harrygp板主水球初步溝通。相關水球
證據將轉載於下一篇。
很遺憾針對「公告徵選另一板主」之程序瑕疵，由於 k 板主的刪本人文未備份，
加上 h板主始終不願意公開說明徵選實際過程，刪文的動作實際已形成寒蟬效應。
而「公告徵選另一板主」之程序瑕疵，相關作法是否能服眾，已失去其討論契機。
h 板主未完全依照自己發表的公告程序來執行徵選，不單影響到當初曾公開回文
表達服務意願者的權益，也使自己執行板務時的公正性遭到質疑，以多數使用者的
共同利益角度來看，針對程序的瑕疵加以補救和誠懇公開說明，絕對比刪除制止板
友公開討論瑕疵來得對板面發展有幫助。瑕疵的程序，選不出具備聆聽板友意見的
管理者，尤其科技業板板主的資格審查，若未邀請板友共同參與，很容易選出對科
技業各種文化，包括溝通文化不熟悉的人。
例如本人在文章代碼(AID): #1ATaMXTN推文
→ ardanus:您有在科技板寫過文章嗎？ 08/04 10:09
→ ardanus:既然對科技業有了解，寫幾萹文章提出來看看 08/04 10:10
當這樣的推文沒有回應的時候，本人知道這樣的板主其實對科技業了解不足，當選
後恐怕也不會重視板友的意見。根據開票的結果，以及板主經徵召後處理板務的實況，
相信多數在業界服務多年的板友，恐怕也會有類似看法。像在科技業亦不乏管理者因
為與下屬溝通不良、管理措施難以服眾、頻遭質疑抗議而下台的例子。例如tsmc的蔡
總，就是如此。
幫他收拾善後的張董，他的後續作為，讓大家知道一個誠懇的抱歉sorry或道歉
apologize，能夠提高管理者的聲望，重新獲得多數人的支持和認同，更可省去把
多數精力花在處理申訴上。要求道歉，是一種基於愛心的幫忙，而不是所謂的挑釁。
倘若掌握權力者，經常把要求道歉的言論不視為自省的機會，卻看成挑釁的話，
那麼顯然永遠也不能理解台灣科技業舉足輕重的張董，為何要道歉。
◎本人認為：站規規定看板違規行為的處分須公告，本質上是為了避免爭端，
鼓勵實質溝通的作法。程序上的重點，並非『公告』，而是『理由須經公告』。
唯有提出正當而能服人理由，才能讓板主的管理作為成為主導板務方向的向上力量。
迴避問題，只會傷害板面的言論環境。
◎站規規定對板務有意見可以於看板提出，我個人解釋為看板上討論板務的文章
，若不涉及站規小組規板規等等所明訂的違規事項，就合於板旨。
k板主來信說：
因為你的文章明明就可以寄信給版主解釋,所以我認為跟科技業板無關
顯然在科技業板，只要可以寄信給板主的板務意見文章，均被視為與科技業板
無關，這樣的理由，無法茍同。
我個人不反對私下溝通，事實上我已先這麼做（水球），然後才訴諸公開討論。
◎一個 "刪文"，絕非板主所能作的主導板務、影響板友的措施中，最輕微的一個。
引來本人這麼冗長且堅定申訴，我想科技業板板主絕對始料未及。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.231.208.56
※ 編輯: ardanus 來自: 125.231.208.56 (09/19 07:18)
推 longbow2:已閱讀。 09/19 11:14
推 longbow2:另，依照站規所發表之證據資料(水球記錄)，經閱讀並收於 09/19 11:16
→ longbow2:本版版主隱藏目錄後刪除。 09/19 11:16
→ ardanus:感謝 09/19 16:37
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: harrygp (安~心~上~路) 看板: L_LifeJob
標題: Re: [申訴] 對科技業板Tech_Job認定權人處分程序不服
時間: Sat Sep 19 20:46:00 2009
※ 引述《ardanus (ardanus)》之銘言：
:
: 經過小組長的說明，在此補充新的不服理由與事證，並說明如下：
: ◎本人認為：k 板主之認定專業不足，且其刪文處分，使板面無法繼續討論--
: harrygp 在科技業板所提出的「公告徵選另一板主」之程序瑕疵--而此事確實
: 嚴重影響該板使用者權益。
: 1. PTT板主均享有看板文章管理權，亦可主觀判定一篇文章是否適合於板上張貼，
: 然而傾聽板友對板務舉措之相關意見，引導板面討論以及管理方向，藉由意見的
: 公開討論，讓板友適當參與和監督板主在板務執行上的程序以及合理性，是BBS
: 討論環境是否正向發展的更關鍵因素。
板主不是享有，板主是必須執行看板文章管理權，這是板主的義務。
: 2. 本人文章被刪，本質上仍應屬於：被認定權人視為看板違規行為。
: 檢視 k 板主目前提出的刪文理由，顯然認為板務問題，先寄信給板主，讓
: 板主私下回應來做解釋是最合宜的方法，不適合回在板上。又說：
: 「況且你還要當時的板主道歉 感覺是在挑釁,所以我當時就刪掉」
: 顯然板主顯然意思是我文章內容不符板旨又有挑釁，不該發表，故刪文。
: 此次板主刪文，檢視上述理由，本人認為屬於看板違規行為的處分。
: 因為科技業板板規明訂：二、 禁止人身攻擊或挑釁意味之言詞用語。
: 顯然板主暗示本人的文章屬於站規--處理規則：第六條的八點違規事項之一：
: （七）違反其他由小組長訂定之群組規範及板主所訂定之板規者。
: 本人深知並非每一次板主刪文，都應該被看作是看板違規行為的處分，而是
: 要看板主的完整理由（且配合板規和站規的角度來看），和刪文所造成的「板面
: 討論以及管理」方向往何處走而定。
1. 我想要請問，你當時有寄信給k板主嗎？我這邊可能在整理信件時，可能勿刪了你的來
信。k板主當時也是板主，請問您當時有寫信給他嗎？
2. k板主做了他所認定的判決。站在同樣是板務管理者的角度，我必須尊重別的板主判決。
至於他是否依照六、 版主對上述行為有主觀認定之權力，必要時將給予劣文一篇。認
定你是觸犯了二、 禁止人身攻擊或挑釁意味之言詞用語。這屬於，k板主的權力以及他
的認知。我尊重他的個人思考能力以及認知想法，故不干涉。
: ◎本人公開發文在科技業板之前，已先行與harrygp板主水球初步溝通。相關水球
: 證據將轉載於下一篇。
: 很遺憾針對「公告徵選另一板主」之程序瑕疵，由於 k 板主的刪本人文未備份，
: 加上 h板主始終不願意公開說明徵選實際過程，刪文的動作實際已形成寒蟬效應。
: 而「公告徵選另一板主」之程序瑕疵，相關作法是否能服眾，已失去其討論契機。
: h 板主未完全依照自己發表的公告程序來執行徵選，不單影響到當初曾公開回文
: 表達服務意願者的權益，也使自己執行板務時的公正性遭到質疑，以多數使用者的
: 共同利益角度來看，針對程序的瑕疵加以補救和誠懇公開說明，絕對比刪除制止板
: 友公開討論瑕疵來得對板面發展有幫助。瑕疵的程序，選不出具備聆聽板友意見的
: 管理者，尤其科技業板板主的資格審查，若未邀請板友共同參與，很容易選出對科
: 技業各種文化，包括溝通文化不熟悉的人。
: 例如本人在文章代碼(AID): #1ATaMXTN推文
: → ardanus:您有在科技板寫過文章嗎？ 08/04 10:09
: → ardanus:既然對科技業有了解，寫幾萹文章提出來看看 08/04 10:10
: 當這樣的推文沒有回應的時候，本人知道這樣的板主其實對科技業了解不足，當選
: 後恐怕也不會重視板友的意見。根據開票的結果，以及板主經徵召後處理板務的實況，
: 相信多數在業界服務多年的板友，恐怕也會有類似看法。像在科技業亦不乏管理者因
: 為與下屬溝通不良、管理措施難以服眾、頻遭質疑抗議而下台的例子。例如tsmc的蔡
: 總，就是如此。
: 幫他收拾善後的張董，他的後續作為，讓大家知道一個誠懇的抱歉sorry或道歉
: apologize，能夠提高管理者的聲望，重新獲得多數人的支持和認同，更可省去把
: 多數精力花在處理申訴上。要求道歉，是一種基於愛心的幫忙，而不是所謂的挑釁。
: 倘若掌握權力者，經常把要求道歉的言論不視為自省的機會，卻看成挑釁的話，
: 那麼顯然永遠也不能理解台灣科技業舉足輕重的張董，為何要道歉。
: ◎本人認為：站規規定看板違規行為的處分須公告，本質上是為了避免爭端，
: 鼓勵實質溝通的作法。程序上的重點，並非『公告』，而是『理由須經公告』。
: 唯有提出正當而能服人理由，才能讓板主的管理作為成為主導板務方向的向上力量。
: 迴避問題，只會傷害板面的言論環境。
: ◎站規規定對板務有意見可以於看板提出，我個人解釋為看板上討論板務的文章
: ，若不涉及站規小組規板規等等所明訂的違規事項，就合於板旨。
: k板主來信說：
: 因為你的文章明明就可以寄信給版主解釋,所以我認為跟科技業板無關
: 顯然在科技業板，只要可以寄信給板主的板務意見文章，均被視為與科技業板
: 無關，這樣的理由，無法茍同。
: 我個人不反對私下溝通，事實上我已先這麼做（水球），然後才訴諸公開討論。
請問您有先跟k板主用水球溝通過嗎？
: ◎一個 "刪文"，絕非板主所能作的主導板務、影響板友的措施中，最輕微的一個。
: 引來本人這麼冗長且堅定申訴，我想科技業板板主絕對始料未及。
k板主刪文的行政疏失，因為他已經辭去板主一職，故本版不會再對他做出其它的處罰。
看到您最後一段文字，我站在私人立場，想要請問您。你也說影響板友最輕微，你也說這
申訴是冗長的，那你的作為有符合比例原則嗎？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.160.108.49
※ 編輯: harrygp 來自: 118.160.108.49 (09/19 20:52)
※ 編輯: harrygp 來自: 118.160.108.49 (09/19 21:52)
推 longbow2:已閱讀。 09/19 22:15
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作者: ardanus (ardanus) 看板: L_LifeJob
標題: Re: [申訴] 對科技業板Tech_Job認定權人處分程序不服
時間: Mon Sep 21 04:23:21 2009
※ 引述《harrygp (安~心~上~路)》之銘言：
: 板主不是享有，板主是必須執行看板文章管理權，這是板主的義務。
這不單只是『責任』，也是『權限』。
: 1. 我想要請問，你當時有寄信給k板主嗎？我這邊可能在整理信件時，可能勿刪了你的來
: 信。k板主當時也是板主，請問您當時有寫信給他嗎？
您說呢？
身為板主，你們兩位針對刪文的共同標準，溝通情況如何？
: 2. k板主做了他所認定的判決。站在同樣是板務管理者的角度，我必須尊重別的板主判決。
: 至於他是否依照六、 版主對上述行為有主觀認定之權力，必要時將給予劣文一篇。認
: 定你是觸犯了二、 禁止人身攻擊或挑釁意味之言詞用語。這屬於，k板主的權力以及他
: 的認知。我尊重他的個人思考能力以及認知想法，故不干涉。
尊重的同時，您仍然可以主動表示意見。
既然k 板主認定本人文章違反板規，明確屬於看板違規行為，何以不依站規行事？
: 請問您有先跟k板主用水球溝通過嗎？
事隔久遠，只能說不是每顆水球都有存檔。
更何況依照站規寄給板主層級的申訴信，本身就是正式的溝通，無須再贅述。
: : ◎一個 "刪文"，絕非板主所能作的主導板務、影響板友的措施中，最輕微的一個。
: : 引來本人這麼冗長且堅定申訴，我想科技業板板主絕對始料未及。
: k板主刪文的行政疏失，因為他已經辭去板主一職，故本版不會再對他做出其它的處罰。
: 看到您最後一段文字，我站在私人立場，想要請問您。你也說影響板友最輕微，你也說這
: 申訴是冗長的，那你的作為有符合比例原則嗎？
我說的是：絕非最輕微的一個。
因為板主可以考慮禁止回文，或者該文禁止推文等等不妨礙討論板務的作法。
申訴如果基於個人利益的立場角度，當然不符比例原則。
但如果對眾多使用者長期利益，營造良好言論環境有幫助，當然應該試看看。
申訴的價值並不在於某些人被處罰，而是觀念的溝通與釐清。
申訴，猶如客訴，客訴處理不單只是溝通，更可以是一種價值創造與品質管理。
檢視板主過去的作為，包括警告與水桶程序問題與比例問題、刪文不備份，
執行板務，有無符合誠信原則？公告與實際作為是否一致？與板友溝通的方式
和態度為何？按照k板主的說法， h 板主是否仍認為需要一個扮黑臉的人來幫忙？
（按，證據：文章代碼(AID): #1Aghziqb）
當該文章有些推文如此說的時候，身為板主的自省和相應的作為是什麼？
→ lesam512:板上需扮黑臉的人物? 兩位板主難道是以統治的心態在管板?09/12 06:17
→ edian:除了科技牌不沾鍋外，我想不到其他的形容詞了 09/12 08:16
→ edian:一個討論版卻需要白臉黑臉 逛這麼多版以來頭一遭聽過09/12 08:17
→ Steven13:感覺就是在找理由...你把我們當暴民嗎?...09/12 08:33
噓 Steven13:要黑臉幹嘛？.要讓大家害怕你就對了.. 09/12 08:35
→ Steven13:版主跟版友一定要對立嗎?..這該不會就是你想要的科技版吧 09/12 08:42
→ Steven13:另外 提醒一下 好像很多不錯的心得文都沒收進精華區09/12 08:49
→ Steven13:忙著桶人之餘.別忘了收錄好文 ^^" 09/12 08:49
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.231.208.56
推 longbow2:逾期發言。不列入判決參考。 09/21 12:11
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作者: longbow2 (踮起腳尖的親吻) 看板: L_LifeJob
標題: [判決] 0915 ardanus vs. Tech_Job
時間: Mon Sep 21 13:36:07 2009
判決主文
1.
關於由版主貼回原文(板務討論)之請求，
予以駁回。
但申訴人可自行依照遭到刪除文章之意旨，
於科技業板重行貼文。
是否違反板規由現任板主認定。
2.
前板主 kobekid 於本案之言行與板務控管作為，
列入未來申請(或被申請)本小組板主職之參考。
3.
本案科技業板處理板務所呈現之
粗糙、缺乏溝通，
請 harrygp 板主重行審視並列入檢討。
4.
科技業板半年內申請之新任板主，
應參照本案判決，
作為未來板務控管之參考。
5.
本小組任命板主公告部份，
由組務與本小組所轄板面板主討論，
擬訂作法後試予施行，
以增進板主任命之公開性。
檢附理由
1.
本案未對科技業板板主作出處分或給予申訴人勝訴判決之理由，
原因基於二者：
(1) kobekid 板主已因板面使用者反應，
而請辭並生效，
致本案無積極裁處板主之必要。
(2)組務對於申訴人申訴主旨-板主有程序瑕疵-部份，
不予認同。
亦即組務之認定為，
板主無程序瑕疵，
板主之缺失在於與板面使用者欠缺溝通與說明。
簡單地說，
板主的問題，
在於他可以把事情做得更好，
但卻沒有這樣做。
而不在他的作為程序上有問題。
2.
本案之爭議，
主要決行者為 kobekid 前板主。
就本組務對站規、組規的理解，
只要是板主，
即可對板面文章作處分，
不須他板主附議，
亦應受他板主尊重。
板務分工事項及板面處分標準，
應由板主群內部溝通，
若溝通無法達到共識，
則由組務介入協調。
本案刪文處分的認定者為 kobekid 前板主，
harrygp 板主予以尊重並無疑義。
而即使本案 kobekid 前板主有疏失，
板主之懲處中，
最嚴重者為直接免職，
並限期剝奪任板主權利。
本案 kobekid 前板主已因板務控管壓力自行請辭，
故並無對 kobekid 前板主作懲處之必要。
而本案之情事，
就組務認定，
並無限期剝奪 kobekid 前板主任板主資格之嚴重性。
故，
對於 kobekid 前板主，
組務僅在未來若 kobekid 前板主仍有意願至本小組任板主職時，
組務會將本案作為任命參考，
並對 kobekid 前板主多所叮嚀、審核後方任命。
本案，
申訴人仍可再度貼文，
既然刪文板主已辭，
即已負責。
申訴人原本討論板務的文章，
若有再度發表的必要，
則自行張貼或再度發文即可，
組務認為無由板主代為貼文之必要。
是否由板主向站務申請調閱文章交還原作者，
由留任之 h 板主決定。
畢竟刪文者並非 h 板主，
組務不願意對其科以義務。
3.
另關於申訴人所提若干板務處誌瑕疵部分，
組務並不認為申訴人議論之處，
板主有程序瑕疵。
所謂程序瑕疵，
必須是板主有某些程序依規定必須踐行，
此為前提。
而板主踐行此些程序的過程有瑕疵，
此為定義。
申訴人所言之若干爭議點，
均非站規、組規、板規裡，
對板主要求之程序。
未有程序要求，
何來程序瑕疵？
分述如下：
(1)任命 kobekid 前板主 之程序。
A.
獨任板主依照站規、組規，
本具有新版主的指定權。
非以板主選舉為必要。
B.
h 板主任命 k 前板主，
亦有組務接管板面時，
發表公告之依據。
(組務曾公告當選者可自行邀請其他參選人)
C.
即使 h 板主發公告請使用者公開發文表達擔任板主意願，
此公告也不會將板主自行尋覓新版主人選的權利解除。
D.
即使 h 板主發公告請使用者公開發文表達擔任板主意願，
而若僅有一位使用者發文申請，
板主也非因此便負有任命此發文者為板主的義務。
新板主之任命仍由原板主評估。
E.
板主任命並無規定必須於板面公告，
程序僅在於組務板申請獲准即可。
(2)板面公告部份
組務不認為所有處分均須公告。
若擴大解釋站規如申訴人所言，
則可推得板主無論刪文、M文、收文進精華區、鎖文、解M文、
解鎖文、刪除精華區目錄文章...等處分，
均須發公告，
則板主之板務控管過於繁重。
板主刪除板面文章，
未對使用者的發文權利予以剝奪(水桶)，
此乃輕微之處分，
且非不可回復。
若因應被刪文者之要求，
予以回應理由，
組務認為過程可以接受。
4.
就本案，
組務認為，
申訴人在在所提"程序"，
並非本案之問題。
本案的問題在於板主處裡板務的態度與作法，
過於粗糙，
欠缺溝通。
其實可以把板務處理地更圓融，
卻沒有這麼做。
板主在新增板主完畢後，
若可以於板面上發布公告，
或許可讓其他板面使用者有心理準備。
可惜科技業板當時並未這麼作。
板主於刪文時，
若在第一時間主動說明刪文理由，
或許可讓其他使用者有被尊重之感。
可惜科技業板當時並未這麼作。
板主於發布板主徵選時，
未採用發文申請者，
若可發公告說明理由，
或許更可讓使用者信服。
可惜科技業板當時並未這麼作。
板主對板務方向有定調，
對板規執行有新標準時，
若可事先說明，
或許可讓使用者有所依據。
可惜科技業板當時並未這麼作。
板主於發布公告時，
若可減少情緒性用詞，
或許可以減少使用者之反彈。
可惜科技業板當時並未這麼作。
簡單地說，
板主若願意勤於板務，
多發布公告與使用者討論或宣布事務，
發文時多多檢視用詞後再送出發表，
都可避免本案之發生。
板主可以把事情做得更好，
更圓融，
而非如本案般粗糙。
或許板主群日常事務過於繁重，
但多加溝通就可避免的爭端，
未來建議板主多多注意。
組務於本案受理後，
已見 h 板主多次於板面發出公告說明板務，
此是重要的進步，
盼望板主多多保持。
未來科技業板的板主，
組務都將多加要求此部分之認知。
5.
板主於所轄看板，
為管理主體，
其任命過程不可隨意為之。
組務將與轄下八十位板主溝通，
未來對於板主任命公告部份，
加以討論。
未來板主任命，
是否由組務直接前往公告或是轉錄公告或是由板主公告，
另設法處置。
俾使板主任命可被看板多數使用者得知。
以上。如有不服逕自上訴至群組務板。
職場甘苦談
小組長
longbow2
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