→ InfinitySA:馬頭魚裡面也沒有馬頭阿 07/15 00:38
推 kyogoku:釋迦摩尼佛也沒有釋迦呀 07/15 00:38
→ InfinitySA:青蛙下蛋裡面也沒有一隻青蛙在下蛋阿07/15 00:39
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推 apa9394:沒奶姿真的沒奶07/15 00:40
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◆ From: 118.170.193.41
※ 編輯: cherman 來自: 118.170.193.41 (11/30 00:19)
※ 編輯: cherman 來自: 118.170.205.41 (11/30 12:59)
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作者: Robbit1024 (五子棋怎一直輸) 看板: L_LifeJob
標題: Re: [申訴] Salary版主濫權水桶，主觀，版規自己隨 …
時間: Mon Nov 30 19:51:36 2009
※ 引述《cherman (penguin)》之銘言：
: (申訴過程請注意組務提問及版主回應)
:
: 申訴人ID：
: cherman
: 申訴看版/版主：
: Robbit1024
: 是否已與版主完成溝通：
: 否
這邊我直接請小組長判斷即可，不用跟我溝通。
: 請求小組長判決為：
: （1）解除水桶
: （2）自己對版規請先搞清楚標準再來判
: 案件事實：
: 18082整篇明顯就是
: 政治護航引戰文已違反版規1-2（攻擊文）,4-1（政治文）
: 內容提到：
: 「說真的拉 你的思考邏輯跟五十年前的共產黨差不多
: 主要論述以仇富為主」
: 「只要任何成就高於自身的都要鬥」
: 「而且台灣政府是出名的苛待企業」
: 「像nike那種血汗工廠才是真正該鬥的」
: 「不要整天幻想自己怎麼樣被資方壓榨 社會怎麼樣不公義」
: 「你現在如果出不了頭 那只有一個原因 就是你沒那個能力」
: 但是版主單挑內容中對噓文的人開刀，有失公允
: 而且內容批評其他在批評薪資政策的人是「共產黨」及其他文章內容
: 已是攻擊性、毀謗性文章，版主卻認為說其他版友是共產黨
: 不算人身攻擊，但說「換了位置就換了腦袋的人」是
: 攻擊性、毀謗性，明顯判斷力不足，標準不一。
: 打壓不同意見的人，版規以自己的意思解釋
: 版主認為：
: 1、請勿發表攻擊特定、地域、職種、性別、學校之文章或推文→請問是攻擊哪個
: 地域、職種、性別、學校啦？原po才是在攻擊nike和版友吧…
: 2、倘若有人把他版事務帶過來這爭執或是發表一些明顯與本版無關之問題→若我的
: 推文批評薪資政策與salary無關，那請問什麼叫相關？
: 3、對推文內容斷章取義，只取他主觀的前一行就爛權水桶
就請你把版規看完，連看都不會看的人，讓我回得很沒力，我也只會回你一次，浪費我
時間。
第一點
版規五、人身攻擊之規定("限僅限當事人提出檢舉")
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
使用者於版面對他使用者人身攻擊，經當事人提出檢舉，經版主審閱確實符合本條
者，由版主視情節處七日以上，一年以下水桶處分。
看完沒，這裡請問你是nike公司的發言人還是你是回文所稱的當事人？
第二點
縱使當事人檢舉，惟salary本來就是由勞資雙方可供說法的平台，所謂人身攻擊，我想
陳述以仇富跟共產黨的想法，並不符合，查人身攻擊是對人的侮辱，而非言論的討論，
如果以你的論點存在，那支持資方者，對於使用奴隸一辭或是其他說法是否亦可提出檢
舉。
第三點
完全看不出來罵「推文的人」，「換了位置換了腦袋」，以及祖國、台北國，跟本版有
甚麼關係，你愛怎解釋隨你，請小組長判斷即可。
第四點
罷免文提及不允許討論22k，我想版面很多文章存在，以22k存在的文章亦不少，用這個
理由..大概有人無視吧。那篇刪除進精華區的討論文，版主是根據經驗且有人檢舉，已
流於對罵無涉討論，於是提前告知幾點刪除，並全部收入至精華區，由需要的人自行取
回。
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◆ From: 118.165.222.13
推 cherman:即使罷免你因程序不熟而失敗，贊成的人比反對的人多還是證 11/30 22:34
→ cherman:明你們兩位版主做的很失敗…不得民心，不如自辭算了： 11/30 22:35
→ cherman:別佔著缺把好好的一個salary版搞成一言堂烏煙障氣的… 11/30 22:36
推 cherman:要是我早知道a大也贊成你的作法會一起連署罷免他，可惜你 11/30 22:40
→ cherman:是執行者，就由你擔所有的責任了，sorry 11/30 22:40
推 longbow2:已閱讀。 12/01 05:38
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作者: cherman (penguin) 看板: L_LifeJob
標題: Re: [申訴] Salary版主濫權水桶，主觀，版規自己隨 …
時間: Mon Nov 30 21:19:15 2009
一、請版主將罷免文和申訴文本來就是兩個不同的事情
不同的原因，請不要混為一談，在salary本趁本人被水桶
的時候混淆視聽說本人是挾私怨，企圖影嚮連署。
二、「換了個位置就換了腦袋」→這算是污辱攻擊性言語嗎？
只不過說明他們在不同的時期，思考邏輯完全不一樣互相
矛盾。
三、稱「台北國、祖國」就像很多人也愛稱有些人是「台
客」有的人認為是褒，有的人認為是眨，台灣有不少名人都稱
大陸是「內地」了，照版主的邏輯，那他們都是自取其辱囉！
這些推文也不過照原po的文章回的，這樣就不相關嗎？
四、若要說人的言語是攻擊性的，請提出更具體的標準，不要
自己說怎樣就怎樣。
五、不要老說什麼不看版規之類的，除了salary版版規你自己訂
最清楚以外，你知道別版二個版以上的版規我就由心的佩服你。
六、22k文章只要有批判性的文章或推文你已刪了不少，水桶不少
鄉民也是有目共睹。目前也只剩下一些閒聊文也沒什麼好說嘴的。
※ 引述《Robbit1024 (五子棋怎一直輸)》之銘言：
: ※ 引述《cherman (penguin)》之銘言：
: : (申訴過程請注意組務提問及版主回應)
: : 申訴人ID：
: : cherman
: : 申訴看版/版主：
: : Robbit1024
: : 是否已與版主完成溝通：
: : 否
: 這邊我直接請小組長判斷即可，不用跟我溝通。
: : 請求小組長判決為：
: : （1）解除水桶
: : （2）自己對版規請先搞清楚標準再來判
: : 案件事實：
: : 18082整篇明顯就是
: : 政治護航引戰文已違反版規1-2（攻擊文）,4-1（政治文）
: : 內容提到：
: : 「說真的拉 你的思考邏輯跟五十年前的共產黨差不多
: : 主要論述以仇富為主」
: : 「只要任何成就高於自身的都要鬥」
: : 「而且台灣政府是出名的苛待企業」
: : 「像nike那種血汗工廠才是真正該鬥的」
: : 「不要整天幻想自己怎麼樣被資方壓榨 社會怎麼樣不公義」
: : 「你現在如果出不了頭 那只有一個原因 就是你沒那個能力」
: : 但是版主單挑內容中對噓文的人開刀，有失公允
: : 而且內容批評其他在批評薪資政策的人是「共產黨」及其他文章內容
: : 已是攻擊性、毀謗性文章，版主卻認為說其他版友是共產黨
: : 不算人身攻擊，但說「換了位置就換了腦袋的人」是
: : 攻擊性、毀謗性，明顯判斷力不足，標準不一。
: : 打壓不同意見的人，版規以自己的意思解釋
: : 版主認為：
: : 1、請勿發表攻擊特定、地域、職種、性別、學校之文章或推文→請問是攻擊哪個
: : 地域、職種、性別、學校啦？原po才是在攻擊nike和版友吧…
: : 2、倘若有人把他版事務帶過來這爭執或是發表一些明顯與本版無關之問題→若我的
: : 推文批評薪資政策與salary無關，那請問什麼叫相關？
: : 3、對推文內容斷章取義，只取他主觀的前一行就爛權水桶
: 就請你把版規看完，連看都不會看的人，讓我回得很沒力，我也只會回你一次，浪費我
: 時間。
: 第一點
: 版規五、人身攻擊之規定("限僅限當事人提出檢舉")
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 使用者於版面對他使用者人身攻擊，經當事人提出檢舉，經版主審閱確實符合本條
: 者，由版主視情節處七日以上，一年以下水桶處分。
: 看完沒，這裡請問你是nike公司的發言人還是你是回文所稱的當事人？
: 第二點
: 縱使當事人檢舉，惟salary本來就是由勞資雙方可供說法的平台，所謂人身攻擊，我想
: 陳述以仇富跟共產黨的想法，並不符合，查人身攻擊是對人的侮辱，而非言論的討論，
: 如果以你的論點存在，那支持資方者，對於使用奴隸一辭或是其他說法是否亦可提出檢
: 舉。
: 第三點
: 完全看不出來罵「推文的人」，「換了位置換了腦袋」，以及祖國、台北國，跟本版有
: 甚麼關係，你愛怎解釋隨你，請小組長判斷即可。
: 第四點
: 罷免文提及不允許討論22k，我想版面很多文章存在，以22k存在的文章亦不少，用這個
: 理由..大概有人無視吧。那篇刪除進精華區的討論文，版主是根據經驗且有人檢舉，已
: 流於對罵無涉討論，於是提前告知幾點刪除，並全部收入至精華區，由需要的人自行取
: 回。
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→ InfinitySA:馬頭魚裡面也沒有馬頭阿 07/15 00:38
推 kyogoku:釋迦摩尼佛也沒有釋迦呀 07/15 00:38
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推 apa9394:沒奶姿真的沒奶07/15 00:40
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◆ From: 118.170.205.41
※ 編輯: cherman 來自: 118.170.205.41 (11/30 21:24)
推 longbow2:已閱讀。 12/01 05:39
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作者: Robbit1024 (五子棋怎一直輸) 看板: L_LifeJob
標題: Re: [申訴] Salary版主濫權水桶，主觀，版規自己隨 …
時間: Tue Dec 1 07:57:10 2009
申訴文關於水桶部分就由小組長判斷。
上任後我對於勞資雙方的處理，於公告部分有提到，勞方的言論會多所包容，所以不少人
提出檢舉說有人亂噓、罵人草莓老闆、說支持資方就是奴隸等類似言論，我均以這部分屬
於意見表達跟討論，與薪資版有關，而回信不予處分。
但本件申訴人首先已被公告警告後，再次罵推文的人換了位置換了腦袋，這跟薪資版言論
已然無涉，所以予以處分20天水桶。
雖然罷免因為程序無效，但既然是此申訴人寫出的理由，此一同說明如後：
一、免有人誤導事實，在我上任後，我與另一位版主將精華區多增加一個也就是刪文區，
將刪除文章者的文章，均移入該區，提及我亂刪文的部分，顯非事實。(z-24)
二、而該串討論22k的部分，我公告是提到希望大家「理性的討論」，而非禁止討論，這
部分文章全部收錄在z-3版主區-11、z-27其它-6，內文根本沒有提到22k要投票才能
討論，亦有投票說明可供參考，當時僅為了22k大家長期來正反兩面意見都有而辦，
所以也不用去講另外一個版主，是我提議因為很久沒議題投票來投個票的。
三、最後，我想說不是不能下台，在我小妹找到想要的工作後，我早就在早先公告文中提
到會辭職，但申訴人所提的這種理由，與事實明顯不符。
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※ 編輯: Robbit1024 來自: 118.165.217.249 (12/01 08:06)
推 longbow2:已閱讀。 12/01 08:07
推 cherman:一夜之間反對的人多了一倍，真是個厲害的版主，由心佩服 12/01 20:11
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作者: cherman (penguin) 看板: L_LifeJob
標題: Re: [申訴] Salary版主濫權水桶，主觀，版規自己隨 …
時間: Tue Dec 1 16:47:52 2009
關於申訴：
對於文章的原po我已指出他不符版規4-1的內容，請問所指的文章的內容
是在討論salary相關的事宜嗎？還是只是純報怨做攻擊而已。感覺您目
前已有兩套標準，比較符合某立場的，您就視合不見，不合某立場的就
雞蛋裡挑骨頭。
若是這樣，不要以公正者自居，讓較理性之人當版主為宜，若a大也贊同
你的做法，請您良心建議他辭去版主一職。
※ 引述《Robbit1024 (五子棋怎一直輸)》之銘言：
: 申訴文關於水桶部分就由小組長判斷。
: 上任後我對於勞資雙方的處理，於公告部分有提到，勞方的言論會多所包容，所以不少人
: 提出檢舉說有人亂噓、罵人草莓老闆、說支持資方就是奴隸等類似言論，我均以這部分屬
: 於意見表達跟討論，與薪資版有關，而回信不予處分。
: 但本件申訴人首先已被公告警告後，再次罵推文的人換了位置換了腦袋，這跟薪資版言論
: 已然無涉，所以予以處分20天水桶。
: 雖然罷免因為程序無效，但既然是此申訴人寫出的理由，此一同說明如後：
: 一、免有人誤導事實，在我上任後，我與另一位版主將精華區多增加一個也就是刪文區，
: 將刪除文章者的文章，均移入該區，提及我亂刪文的部分，顯非事實。(z-24)
: 二、而該串討論22k的部分，我公告是提到希望大家「理性的討論」，而非禁止討論，這
: 部分文章全部收錄在z-3版主區-11、z-27其它-6，內文根本沒有提到22k要投票才能
: 討論，亦有投票說明可供參考，當時僅為了22k大家長期來正反兩面意見都有而辦，
: 所以也不用去講另外一個版主，是我提議因為很久沒議題投票來投個票的。
: 三、最後，我想說不是不能下台，在我小妹找到想要的工作後，我早就在早先公告文中提
: 到會辭職，但申訴人所提的這種理由，與事實明顯不符。
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→ InfinitySA:馬頭魚裡面也沒有馬頭阿 07/15 00:38
推 kyogoku:釋迦摩尼佛也沒有釋迦呀 07/15 00:38
→ InfinitySA:青蛙下蛋裡面也沒有一隻青蛙在下蛋阿07/15 00:39
→ evillordv:馬糞海膽裡面也沒有馬糞啊07/15 00:39
→ DJY:八仙湯裡面有八仙嗎07/15 00:39
推 apa9394:沒奶姿真的沒奶07/15 00:40
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◆ From: 59.120.58.238
→ bbbing:申訴可以用"感覺"嗎，你的感覺會讓小組長很有感覺? 12/01 17:46
推 longbow2:已閱讀。 12/01 17:50
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作者: longbow2 (踮起腳尖的親吻) 看板: L_LifeJob
標題: [判決] 1129 salary 板 cherman vs. Robbit1024
時間: Thu Dec 3 03:16:04 2009
判決主文
板主處分妥適，
駁回申訴人之請求。
檢附理由
1.板主處理板務，可依板規兼依主客觀判斷。
板主依站規"板主權力義務規範"有以下責任、權力：
(1)引導版面風氣 (第一、責任/(2))
(2)不當文章砍除權(第二、權限/a)
(3)水桶處分權 (第二、權限/b)
小組長依站規"組長權力義務規範"有"看板監督權"。
在板主部分，
站規裡所稱"引導風氣"、所稱"不當文章"，
皆屬不確定概念，
解釋上應客觀地判斷引導至合理合法之風氣，
杜絕違法、不當、不合板旨之文章，
但執行上如何？
應容板主兼依其主客觀判斷。
在組長部分，
站規裡之看板監督權，
是否讓組長越廚代庖，
代替板主作主觀判斷，
組務認為不是。
組務認為，
組長對板主之監督，
必須在於"外部監督"，
非代板主為主觀判斷。
否則申訴人於組務板申訴板主主觀，
組長又依其主觀判斷案件，
僅是以一個主觀去駁去另一個主觀，
申訴人的申訴無法達到目的，
而申訴僅淪為組長展示其高權之方式，
無其他實益。
2.外部監督
組務對板主主觀的外部監督，
僅在三點：
(1)板主對相雷同之案件是否有嚴重差異之處分
例如相雷同之事件，
一給予水桶一周，
另一給予永久水桶。
此是本組絕大多數駁回板主處分之案件事由。
(2)正當性補充
某些情況，
板主之處分組務會特別加以尊重。
最大多數是板主有先警告被處分者，
先警告後水桶的處分，
組務大多予以尊重。
(參見本組判決 #1ATYgHt5 )
另外在於一看板有數位板主，
其決定經過合議決行，
組務亦會參酌予以尊重。
(3)主觀判斷嚴重明顯悖於常理
例如一使用者以被另一使用者以髒話連續辱之，
板主卻依其主觀認為未達侮辱程度。
此等重大嚴重違反常理，
組務會依監督權重新主觀改判。
但對於模糊語句，
非嚴重明確悖於常理，
應容認板主判斷。
(參照本組判決 #19w2sgrc ，
容認板主對"小白"此不確定語句採一標準認定)
本案，
若組務不以主觀判斷案件，
僅客觀觀之：
(1)板主所為水桶處分為 20 天，
期限甚短且與其他處分比較並未特別嚴重。
(2)板主於水桶前曾警告申訴人
(3)salary 板另一板主亦認同
(4)"台北國"、"祖國"、"換了個總統就換了腦袋"，
此揭語句是否涉政治，
組務認為，
有模糊空間。
如何判斷皆非明顯嚴重悖於常理，
但究依申訴人主觀認定，
或是依板主主觀認定，
或是由小組長依其主觀重新認定？
組務認為應從板主，
畢竟板主是看板主要風氣引導者(參照前揭站規)，
組務僅擁看板監督權。
3.組務支持板主積極處分政治文
本案，
申訴人之發推文以及爭訟策略，
組務認為不合適。
政治可以如此操作，
或許得到若干人之支持與共鳴，
但在板務行政上，
組務無法認同。
政治上，或許非藍即綠。
一使用者發表一涉及政治的文章，
(例如謾罵或嘲諷在野黨)
此時，
板主如何處理？
板主若加以警告跟水桶，
該使用者便大呼不公，
並責備板主護航或有政治立場。
(例如責備板主為政府護航)
此在政治上是常見手法，
板主通常不管如何解釋都無法脫身。
又例如此次罷免投票，
雖不符程序。
但申訴人在票數領先時便於本組務板推文中主張：
贊成的人比反對的人多還是證明你們兩位版主做的很失敗…不得民心。
但在票數落後後便主張：
一夜之間反對的人多了一倍，真是個厲害的版主，由心佩服。
此皆是政治上常見的說法，
但如此爭訟策略，
並無法讓組務認同。
一般而言，
板主可以無為而治。
職場甘苦談小組非政黑板，
salary 板亦不是職黑板，
但涉及政治、政策。
板主可以無為而治、明哲保身，
採不作為管板風格，
如此就不會使自己被指不公，
但板面很容易就變成政治角力的戰場，
最後模糊掉板旨。
對於板主願意捨棄不作為之管板方式求持盈保泰，
反倒以"警告"、"短期水桶"的方式，
柔性但積極杜絕政治發(推)文，
如此勇氣組務給予贊同。
否則，
組務若駁回板主如此短期水桶之處分，
其他板主如何應對政治文？
職場甘苦談所轄看板如何乾淨地討論其從業議題？
豈非使板主均對政治文視而不見？
4.
就組務之主觀，
雖不影響本案，
但仍予以說明。
申訴人因若干"台北國"、"祖國"之推文，
組務亦認為符合 salary 板板規 1-2、4-1，
台北國、祖國均是常見的隱涉、諷刺現今政府與北市執政者之語言(板規 4-1)。
組務亦認為"台北國"是一個有地域性分化之推文(板規1-2)。
此皆於職場甘苦談小組不適宜，
可至心情小組、政黑板發表。
申訴人後又因推文"換了個總統就換了腦袋，還真是滿適合推文的人…"遭水桶，
組務認為，
批判政策可以，
究竟為何要提到"換總統換腦袋"，
一定要提到"換總統"這樣的話來加強自己的論點嗎？
這與 salary 板的關連究竟如何？
重點在政策，而不是在政治~
這類語言應在"政黑板"發表，
不管有無換總統，
大家都用可以公平客觀地探討勞工問題。
至於申訴人指陳的"50年前的共產黨.."是攻擊文章，
依板規需當事人提出檢舉，
申訴人亦非當事人，
如此主張沒有效力。
且組務閱讀該文，
提到50年前的共產黨並說明其主張，
一則50年前的共產黨非現在的共產黨，
其論述已成歷史，
可茲提出參考，
50年前的主張已非政治性，
且該文組務閱讀後認為似乎也沒有很大的侮辱性。
但以上為組務之主觀，
並非本案判決之主因，
僅是併陳以供參考(或是供上訴受理組長參照)。
以上。如有不服逕自上訴至群組務板。
職場甘苦談
小組長
longbow2
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※ 編輯: longbow2 來自: 218.161.36.175 (12/03 10:08)