Re: [申訴] 不服Mews及hiimlive劣文判決

[joy7533663 (yo)]

一、文字（詞語）本身就是正體中文，「模糊」在哪？

首先，請讓我們再看一次八卦板板規第六條第二項第二款：

文章有下列情事者文章劣文退回：

2.內容含過多非正體中文、色碼、亂碼(圖形鬧版文)導致難以閱讀者。

其中，由於ptt站是以「文字閱讀」為主而非交談，
故認定「正體中文」是指「通行於台澎金馬地區的現代標準漢語」，應無疑義。
其字形狹義來說，是指「國字標準字體」，
廣義來說，能在《教育部重編國語辭典修訂本》（以下簡稱國語辭典）
或《教育部異體字字典》中找到條目者，
均可屬於廣義的正體中文，

以上正體中文所指涉的對象為何，應是受過教育的國民都知道的事，
而〈馬祖〉文內的每一字詞，幾乎都可以在國語辭典找到相關條目，
所以，這些「字詞」為正體中文，是毫無爭議的事，
沒有「模糊地帶」這種說法，請版主不要說謊。

查〈馬祖〉一文中閩南語獨有的字，
恁：國語辭典有該條目。
怹：國語辭典有該條目。
其他的字都是正體中文常用漢字，
「?」在教育部異體字字典亦有收錄。
http://dict.variants.moe.edu.tw/yitia/fra/fra00190.htm
「e」則是常用羅馬字母，八卦版不可能連英文字都不能打。

再說，就算「?」不被認為是正體中文，
〈馬祖〉一文只有標題含一個「?」字，
客觀上難認定內容的確「過多非正體中文」。

意即，以文字本身來看，每個字都有其中文意義，
文字屬於「正體中文」也毫無疑義，沒有「模糊地帶」
所以不能適用八卦板板規第六條、第十九條。


二、句型的運用導致文章難以閱讀？

我的文章裡的簽名檔，
已有附上閩南語常用字彙與華語的對應關係，
此外，〈馬祖〉一文用字淺顯，
用華語的知識去看，也可以讀懂文章大意，
你現在在這裡受板友申訴，
你該做的不是指責文章難以閱讀，
而是請你舉證哪些地方使人難以閱讀，
你應該不是沒被申訴過，
自己該舉證甚麼，須要讓申訴人親口告訴你嗎？


三、台語文問卦會使版面失去秩序、暴亂？

這個議題已經提升到價值層次了，
失去秩序、暴亂是什麼？言下之意看起來是，
「不講國語就是沒秩序、就是暴亂」
我們先不討論這個價值層次的問題。

我退一萬步講，假使情況真如你所說的如此悲觀，
那會先牽扯到信賴保護原則的問題。

大法官釋字第525號明示「信賴保護原則」的內涵：
「……人民對公權力行使結果所生之合理信賴，
法律自應予以適當保障，此乃信賴保護之法理基礎。」

我先前的發文，由於信賴貴版板規所謂「正體中文」
係指「正體字書寫成的文章」，
所以才發表那些文章，

如果版主「制定或發布法規之機關基於公益之考量，即社會整體利益優先於法規適用對象之個別利益時，
自得依法定程序停止法規適用或修改其內容，
若因此使人民出於信賴先前法規繼續施行，
而有因信賴所生之實體法上利益受損害者，
倘現有法規中無相關補救規定可資援用時，基於信賴之保護，
制定或發布法規之機關應採取合理之補救措施或訂定過渡期間之條款，
俾減輕損害」

白話來講就是，若你考慮到版面的秩序，而禁止台語文章，
你的法源是來自板規第十九條，
但你應該比照先前關鍵字鬧版那樣，
發一篇公告禁止大家不准再發台語文，
而不是損害我的信賴，

這件事跟你所謂「關鍵字鬧板」性質相近，
兩者都是「合乎板規」，只是「基於公益之考量」，
才要依照板規第19條「停止法規適用或修改其內容」，
你逕自劣文的手段，對我損害過大，
不符比例原則。
我絕對要求撤銷劣文。

四、其他

根據About_Life 板規第一條第二項：
受理要項：
（二）小組長違規之申訴。
……小組長三日未回應或使用者仍不服處置，再至群組事務版提出申訴。

若小組長在本文發表時間之三日後未回應者，
將逕向About_Life板申訴小組長；

若使用者不符判決，將逕向About_Life板繼續上訴。

※ 引述《hiimlive (㊣咩板主™偽娘)》之銘言：
: 先講你說我拒絕溝通這件事好了
: 我看過你申訴Mews的文章，而我的看法與Mews差不多
: 既然我覺得你我對台語文可不可以劣的想法完全不同
: 所以我不想浪費你的時間，甚至主動寄信跟你說我有劣你，只是申請補劣
: 這個行為被你解讀成負面的，我覺得很可惜
: 我大可以很機車不跟你說，讓你慢慢等，拖到你發現被劣來信
: 我再拒絕溝通，讓你等三天
: 但我有這樣嗎？我選擇趕快通知你，讓你申訴
: 你提到，台語文是正體文字，不是亂碼
: 注意喔，我沒說台語文是亂碼，我說你文章難以閱讀
: 板規裡雖然沒有寫到禁台語文問卦
: 但是，如果我默許你台語文問卦，一時間大家都玩台語文問卦
: 這是關鍵字鬧板也無法處理的場面，八卦板會失去秩序
: 因此我選擇劣退，原因：難以閱讀
: 板規第十九條有寫道
:  第十九條：［補充］
:   ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
:     板規有規範不到之模糊地帶，板主將臨時應變處理。
: 我認為這是板規沒有規範到的模糊地帶，所以我臨時應變處理
: 你要說我自由心證也對，你要說我濫用板主權力，我也沒話講
: 你看到的，感受到的就是這樣，台語文問卦然後被劣了
: 但我看到的是，如果放著不處理，也許還等不及修板規，八卦板就會因為這個漏洞暴亂了
: 所以我劣退你的文章
: 其實，現在在組務大多申訴案，別的板主不談，就說我自己被申訴的
: 我覺得都很有意義，如果我因此下台，代表我的判決充滿問題，我絕對服從
: 這裡這樣說的意思就是說，目前此刻在組務板關於我個人的申訴案
: 我全部服從GM的判決，毫無異議，心服口服
: 事實上，是ㄈ仔、海鳥、海盒子這幾個板主人真的很好很善良
: 我主張把板規寫嚴寫密寫刁，不要給大家空間
: 只是如果把板規寫得滴水不漏，完全制約，八卦板就會變無聊沒樂趣了
: 所以板主群才不會把板規修得太機車，讓大家偶爾有胡鬧空間
: 比如關鍵字鬧板，板主可以第一時間發完公告，爾後全部劣掉
: 也可以選擇一則一則刪文，請板友們到專板發問，非常時期，請板友體諒
: 反正，我後面說得這些，你或其他申訴人可能覺得都不關你們的事
: 我也直說，因為這些申訴案下台我不會有意見，也感謝各位提出申訴，把線劃清楚
: 今天關於我這部份的申訴案裁決，基本上就可以決定造謠、板規不齊臨時應變的界線在哪
: 我若反應過度，我樂意負責，起碼下個板主可以理直氣壯做決定
: 而不是在這被申訴虛耗時間
: 講白了，你今天問台語文，明天問客家文字，都是正體字啊
: 台語文：「目珠放較金一下」
: （眼睛放亮一點）
: 客家文：「剪綹仔个賊眼，線等婦人家个皮包仔準備偷錢」
: （扒手的邪惡眼神盯著婦人的皮包準備偷錢。）　
: 規範不清楚，我臨時應變，選擇劣文，就這樣子而已
: 我強調，我沒刪你文，沒說台語是亂碼，我是寫：難以閱讀
: 申請補劣，我也是這樣寫，寄給你的信，也是這樣說
: 難以閱讀
: ※ 引述《joy7533663 (yo)》之銘言：
: : 不滿Mews劣文判決
: : 申訴人: joy7533663
: : 被申訴人: Mews、hiimlive
: : 版名: Gossiping
: : 申訴要求:
: : 小弟使用閩南語在八卦板發文，遭Mews及hiimlive劣文。
: : Mews只溝通兩次就請我直接來申訴，
: : hiimlive第一封私信就直接要我來申訴，根本拒絕溝通，
: : 我的要求：撤銷劣文。
: : 爭點：
: : 一、上過台語課的都還沒18歲？
: : 二、台灣閩南語有沒有字？
: : 三、「正體中文」所指涉的是「中華民國國語」嗎？
: : 四、難以閱讀就劣退，是指版主自己一個人看不懂，就可以劣退嗎？
: : 五、閩南語的使用人口
: : 管見：
: : 一、
: : 據我所知，92年公布國中小九年一貫課程正式綱要，
: : 已經將閩南語列入鄉土教學，
: : http://www.ptt.cc/man/HoloTW/D3AB/M.1056713660.A.675.html
: : 我今年已滿19歲，也上過台語課，請看我的身分證、健保卡和學生證的生日。
: : 因此此項理由為無稽之談。
: : 二、台灣閩南語有沒有字？
: : 結論：有字，且已有四百餘年歷史。
: : 解說：
: : 　查維基百科〈台灣清治時期〉條目：
: : 「清治台灣以後，臺灣民間語言基礎承襲於明鄭時期，
: : 閩籍漢人以閩南語泉州腔為優勢語言。」
: : 由以上可知，閩南語在當時閩籍漢人已經是通行語言，
: : 由簡易的思考可知，當時的人們若要成立契約，所寫的漢字，也是以閩南語發音。
: : 　又查維基百科〈台語文〉條目，
: : 「中國文學史上卻也一直存在另一個白話文學的傳統。
: : 在唐朝時期，當時「佛經」的翻譯，就十分接近「白話文」的形式。
: : 明清以後，《三國演義》、《西遊記》、《水滸傳》、《紅樓夢》等通俗口語小說的出現
: : ，
: : 也為20世紀初期中國新文學運動所倡導的「我手寫我口」理念，埋下了一個成功的基礎。
: : 閩南語文學也是在通俗小說的這個傳統下開始發展的。
: : 從現存最早的閩南語書面語文獻資料 ---
: : 明嘉靖重刊的《荔鏡記》戲文（嘉靖四十五年，1566年出版）算起，[3]
: : 閩南語文字化歷史應該至少有430年以上的歷史了。」
: : 　讓我們看看荔鏡記中符合閩南語語法的一些語句：
: : 　23出：「阮娘仔使阮來叫你，不沃花，不掃厝。」沃花：澆花。
: : 　51出：「錢銀無通乞我趁，誰人知我障艱難。」無通：不可以。誰人：誰。
: : 　還有更多用字分析，請見施炳華《荔鏡記的用字分析與詞句拾穗》
: : 　http://taiwanopera.moc.gov.tw/research/paper/south/06.pdf
: : 　近代閩南語文獻，遠自清代傳教士來台傳教，便以有之，
: : 　但因台灣當時識字不多，所以形式為閩南語羅馬字，較容易傳教。
: : 　請見：http://ip194097.ntcu.edu.tw/nmtl/dadwt/pbk.asp
: : 　1896年，田部七郎及蔡章機編著《台灣土語全集》
: : 　請見http://ip194097.ntcu.edu.tw/memory/TGB/thak.asp?id=54
: : 　已可見內文由漢字書寫，日語假名標音。
: : 　1897年，日治時期語言學家小川尚義和上田萬年共著「日台小辭典」
: : 　1907年，台灣總督府編『日台大辭典』
: : 　後又編纂《日台大辭典》。
: : 　日台大辭典網路版：
: : 　http://www32.ocn.ne.jp/~sunliong/tai-jit.htm
: : 　現代的閩南語諸文獻，教育部已經羅列之，請逕點下面連結閱讀。
: : 　http://twblg.dict.edu.tw/holodict_new/compile1_3_9_1.jsp
: :  在文學方面，日治時期，台灣新文學之父〈賴和〉已經試著將閩南語寫進小說：
: : http://teacher.whsh.tc.edu.tw/huanyin/htm/l/lieho_novel9.htm
: : 節錄一段：
: : 「今晚暗頓食了太無滋味。食飯的時候，父親像是蘊積了太久的悶氣，今晚衝開了安全瓣
: : ，帶點自傷，也含些怒氣，向我警戒著：「我老了，恁的事我本可以不管，由恁要去怎樣
: : ，但是也要想想看，自己幾歲了，再有幾年的歲月可拍拚，替人賠的錢尚賠未清，又再給
: : 人家認了幾筆錢。兒子也大了，錢攏不曉得好寶惜。」我不敢應，默默地任他老人家去念
: : ，量約食一碗，就準飽去，緊緊離開食棹。」
: : 　曾經有「台灣話文運動」，但因後來逢皇民化時期，台語只好襟聲。
: : 　二戰後，國民政府推廣國語運動。說台語要罰十元，台語文學備受壓迫。
: : 　一直到70年代經過我國退出聯合國和中美斷交等國際挫折，台灣本土意識才逐漸發揚，
: : 　最為人所知的便是向陽、路寒祐等作家，都紛紛使用台語創作文學。
: : 　去年底，有作家發行《台語文學史》一書：
: : http://www.libertytimes.com.tw/2012/new/jun/27/today-life5.htm
: : 　由以上資訊可知，閩南語確有其字。版主信中所謂「台語無文字」是無稽之談。
: : 三、「正體中文」所指涉的是「中華民國國語」嗎？
: : 根據《教育部重編國語辭典修訂本》，中文意思是「特指漢族的語言及文字」，閩南人屬
: : 於漢族的一部份，應該屬於「中文」的範疇才對。
: : 而正體中文應是指教育部頒佈之〈國字標準字體〉
: : http://www.edu.tw/files/site_content/m0001/std/f4.html
: : 因此，「正體中文」指涉的是一種文字，而不是語言，
: : 所以，不管是「中華民國國語」還是「閩南語」還是「客家語」，只要是用「正體中文」
: : 這種漢字書寫，通通都符合板規，可以發表，殆無疑義。
: : 四、難以閱讀就劣退，是指版主自己一個人看不懂，就可以劣退嗎？
: : 先查該版第六條第二項:
: :   第六條：［內容不當］
: :  ‧ 文章有下列情事者文章劣文退回：
: :    1.內容含有色情內容、暴力內容、十八禁連結者。
: :    2.內容含過多非正體中文、色碼、亂碼(圖形鬧板文)導致難以閱讀者。
: : 由文字解讀可知，難以閱讀的情形應必須由
: : 「內容含過多非正體中文、色碼、亂碼(圖形鬧板文)」此一要件構成才行，
: : 「過多非正體中文」、「亂碼」及「難以閱讀」為此案爭點。
: : 其中「正體中文」從上項討論可知，應是指一種「文字」而非「語言」，
: : 我的文章並不是「過多非正體中文」，因為我每一個字都是正體中文輸入
: : 亂碼是指「指在電腦中文系統中，
: : 當占有二個位元的中文碼和占有一個位元的英文字碼重疊時，
: : 所產生的無法識辨的紊亂符號現象」，
: : 版主也無法舉證原文有出現這種現象。
: : 而「難以閱讀」的對象者，僅Mews一人表示，其他版主並未發表立場；
: : 查我過往在Gossiping的文章記錄，也是有近半數的人表示其看得懂文章語意，
: : 又，閩南語用字係依照教育部頒佈之台灣閩南語常用詞辭典
: : http://twblg.dict.edu.tw/holodict_new/index.html
: : 用字並非隨便亂用，但閩南語有其獨特的語法，本來就與中華民國國語有異，
: : 怎麼能依照版主知識不足，就逕自將其稱之為「亂碼」？
: : 五、閩南語的使用人口
: : 根據潘科元先生〈閩南語佮台語?人口〉
: : http://blog.xuite.net/khoguan/blog/54962071
: : 閩南語的使用人口有1700萬餘人，
: : 這個語言在台灣的使用仍然不可忽視，
: : 版主以其不諳閩南語為由，隨意安罪名劣退，
: : 是對本土語言的一種傷害。
: : 依照以上四點論證，
: : 再根據
: : 1.信賴保護原則：
: : 　板友相信該版板規所指涉的對象，不可因為相信板規而權益受損
: : 2.法律保留原則：
: : 　板規僅規定「過多非正體中文」，卻無法論證「閩南語文」為非正體中文，
: : 　根據法律保留原則，「閩南語文」罰則並未入規，所以不應處分。
: : Mews只溝通兩次就請我直接來申訴，
: : hiimlive第一封私信就直接要我來申訴，根本拒絕溝通，
: : 請組長糾舉Mews及hiimlive此兩人，撤銷我的劣文，謝謝。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.241.152
推 fuxkyou:你要不要跟活魚相認一下呀
→ fuxkyou:你打的就不是"正體中文" 在硬ㄠ
→ joy7533663:誰在硬拗，我已說明正體中文指涉對象，你若不認同，請
推 fuxkyou:叫我帥哥
→ joy7533663:你舉證。這裡是申訴版，斷言是沒什麼效力的。
→ joy7533663:你先把你自己申訴搞定吧
推 fuxkyou:你的硬ㄠ也是沒有證據力的 放心
推 fuxkyou:爽就好
推 ZhangWuJi:f我跟你講一個小祕密 有人曾寫信要我檢舉你
→ ZhangWuJi:我回說 他太嫩了啦 不好玩 都自己下台了 有夠弱的 不要
→ ZhangWuJi:而且還很沒邏輯 跟這種人 真的沒啥好玩的
推 fuxkyou:干我屁事
→ ZhangWuJi:至於原潑 不要把正規的東西搬來解釋 連f都會開分身鬧板
→ ZhangWuJi:這邊的文化不值得你期待有什麼公平公正 只有自由心證
→ NewBeef:ㄈ仔 英九鬧板文真的是你鬧板的嗎????
推 l90lT:有關係就沒關係，這個社會就是這樣
→ joy7533663:小組長回應底線：8／19 15：06：07前
→ NewBeef:樓上好像誤會了 三天期限是板主回信的規定
→ NewBeef:小組長審案是沒有期限的 小組長[忙]的話 等一個月都有可能
 1. About_Life受理要項：

     （一）看板發表門檻申請/看板冷靜/看板唯讀。
           - 由看板板主於所屬組務提出，再由小組長審核通過於本板申請。

     （二）小組長違規之申訴。
           - 組務板的申訴、檢舉案，請先與小組長溝通，小組長三日未回應
             或使用者仍不服處置，再至群組事務板提出申訴。 
※ 編輯: joy7533663      來自: 140.112.241.152      (08/16 16:45)
※ joy7533663:轉錄至看板 About_Life                                08/19 16:46