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作者StarTouching (撫星)
看板L_TalkandCha
標題[申訴] 不服Gossiping板主hateOnas之判決
時間Fri Feb 21 22:23:11 2014
我PO了一篇蔣介石的問卦被視為政治問卦。 但我認為蔣介石已經過世，所以是歷史人物 不是政治人物。 雖然前面已有蔣介石被視為政治人物而被劣退的其他例子 但那些申訴案例並無進一步解釋 我以為無法引援作為判例。 八卦板板規第四條將政治問卦定義如下: ‧ 文章內容討論特定政治人物（現任、曾任或退休之總統、副總統、政務官、政黨高層 、民意代表、競選總部發言人及常於媒體發表意見之相關幕僚及其親屬）相關事務或 是討論主題為政府職務、組織、國家議題、政治議題且文章有八卦，即視為政治八卦 然而，蔣介石逝世已經約四十年，繼續認定是政治人物，我認為有很大爭議。 依八卦板板規的粗略定義，孫文(國民黨黨員、中華民國總統)、袁世凱 (另一個中華民國的總統)、胡適(曾任中華民國駐美大使)、陳儀、陳誠、 李宗仁(中華民國副總統)，可能都該算入政治人物。 然而這些人物過世已久 對多數年輕一輩而言多半是歷史才會接觸到的人物 第一直覺的想法也多是歷史人物 依舊認定為政治人物 未免爭議過大。 事實上，有許多歷史人物也曾都是政治人物，例如李鴻章、梁啟超。 那究竟是何時才認定他們是歷史人物? 清滅民起之時嗎? 那難道台灣也要等到「改朝換代」 才能將蔣中正、陳儀等人視為歷史人物嗎? 私信與板主討論，他回答民國38年以後。 不過一來 板規無此定義 為主觀認定 二來 「民國38年以後」這樣的規定也很模糊 是38年以後才當政治人物的人呢 還是民國38年以前當過、跟著國民黨一起來台灣的也算? 剛好當到民國38年，隨後才逃到台灣，那算不算? 過來台灣沒多久就不當或過世的 這樣也算? 甚至也有些人物雖然也曾經在民國38年後從政過 但對多數人來說 可能是只在歷史課本聽過的人物 直觀想法也是歷史人物 對於他們從政的時代從未經歷過 也鮮少人在提。 譬如連戰的父親連震東就是一例， 多數年輕一輩會認為他是像連橫那樣的歷史人物。 我認為 身分認定從政治人物轉為歷史人物， 可以從簡判定，已過世之政治人物即視為歷史人物。 這種認定有幾種好處: 一、避免板主主觀認定有失主流，避免爭議，從政年代不必額外考究，減少負擔 二、大部分政治人物在過世前即呈現退休或養病狀態 政治影響力有限 三、若是在從政中過世，那就是國家大事(例如被暗殺、飛機失事)， 八卦板自然也不必過度違反民意，不需以政治人物認定之。 探究政治問卦之根本 乃避免成為政治人物之操弄工具 或是特定族群的攻訐擁護對象 而已故人物本身當然已無操弄的需要 人死了 擁護者也就會散去 或另立個政治人物遞補其位 而如果人死了還遭政治人物利用 那也是無可避免 任何歷史人物都可能由政治人物利用， 譬如漢武帝便推崇孔子，時間足足相隔五百年， 便是漢代政治人物使用歷史人物的例子 不能因此而認定孔子是漢代的政治人物 當時屬於政治人物的是漢武帝 不是孔子。 同理，蔣介石已經過世了，是歷史人物， 不管台灣哪一政治族群推崇或痛恨之 是那些政治人物不能問卦 而不是蔣介石不能問卦。 而政治問卦自古以來屬於重罪 就是因為政治狂熱分子容易入侵洗板 不同族群容易互相攻訐。 但是， 一、對已故人物狂熱的分子較少 二、道高一尺 魔高一丈 現今之八卦板無法完全堵絕政治文和族群攻訐 也因此對於一個有爭議的歷史人物蔣介石而言 根本只是九牛一毛 稀鬆平常 根本不必視同政治問卦重罰 這樣才合乎比例原則 如同超速不同速度 也不同罰金。 所以我認應不罰或輕罰 但輕罰需另訂板規 較為麻煩。 直接將蔣中正認定為歷史人物而不罰 較為簡單 也較接近主流的直觀判斷。 我希望板主取消水桶與劣文，並對板規進行以下補充； 狀況一、如果裁定取消 A方案) 板規第四條加注：「尚在世」或是「已過世則改視為歷史人物」， 或是其他等義的補注。 狀況二、如果裁定維持原處罰 B方案) 承方案A，但板規第四條再加注但書，註明清楚哪些歷史人物是例外， 名字一一列出，譬如「蔣介石、蔣經國雖已故，本板仍定義為政治人物，不可問卦」 C方案) 如果板主仍堅持非主流又沒甚麼道理的主觀看法「民國38年分界點」 那就應在板規上加注之 並定義清楚是民國38年何月何日起 且彼時之後仍有從事政治活動者， 逃到台灣後無從事政治活動者 到底算不算 並解釋選擇38年的原因。 我其實還是不太贊同之，因為就變成了「史學家不能寫今朝史」，回歸專制時代。 但尊重板主的立法權，若板主堅持之，我希望板主能定義清楚。 D方案) 承方案B，已故人物仍有政治人物之虞者將之列出 在八卦板舉辦投票，哪些人維持政治人物的判定， 哪些人算進歷史人物後自名單刪除。 且為避免隨時間拉長，身分認定也跟著改變， 以每年至少一次的頻率，重新舉辦投票， 看哪些已故政治人物可以踢出名單 同時若有哪位政治人物過世，也應隨時加入投票名單 狀況三、如果裁定減輕處罰 (依據比例原則) E方案) 在另外定義清楚怎樣的人曾是政治人物 影響力雖大不如前 不算政治問卦，但考量爭議性與政治敏感度，仍有輕微政治問卦之虞 故依政問處理之，依比例原則從輕發落，罰則blah blah 已故人物的身分認定模糊空間甚鉅 (難道一百年後蔣介石仍是政治人物?) 為避免將來板主主觀認定與主流觀點差距過大 且政問的處罰屬於重罰 希望小組長能拋下過去案例的束縛，參考我的建議，一齊研思，審慎定奪， 周詳板規，減少將來的爭議── 而且可能是愈來愈多的爭議，因為人死得愈久，愈不會被當作政治人物。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 1.171.193.66
→ hateOnas:你好 水桶公告也要轉過來 02/21 22:58
→ ttnakafzcm:這篇輸了... 蔣介石本來就不能問 科科 02/21 23:02
→ StarTouching:何謂「本來」? 錯誤的判例應該視為理所當然嗎? 02/21 23:04
→ StarTouching:何不拋棄過去哪些毫無解釋的判決 重新面對這問題? 02/21 23:05
→ ttnakafzcm:你先解釋何謂錯誤的判例 02/21 23:05
→ StarTouching:我主張過去的判決無法作為此次申訴之依據 02/21 23:05
→ StarTouching:因為過去的判決沒有針對此問題深入研究 02/21 23:06
→ ttnakafzcm:而且我記得好像有定義民國後出現的都算政治問卦? 02/21 23:06
→ ttnakafzcm:這部分有請檢舉王@@ 02/21 23:06
→ StarTouching:此定義沒出現在板規 02/21 23:06
→ ttnakafzcm:這根本不衝突 蔣介石這三個字就是不能問阿 02/21 23:06
→ StarTouching:為何? 02/21 23:07
→ ttnakafzcm:政治人物阿 科科 殊不知連問死亡之握都會政問掰了 02/21 23:07
→ StarTouching:本文的訴求正式政治人物的定義 02/21 23:08
→ StarTouching:我認為已經過世已久的蔣介石不算政治人物 02/21 23:08
→ ttnakafzcm:而且板規都定義曾任了 不用凹拉 = = 02/21 23:08
→ StarTouching:板規遺漏之處 請見我內文詳述 02/21 23:09
→ ttnakafzcm:板規都寫曾任了 過世的當然也不能問阿-.- 02/21 23:09
→ StarTouching:不嚴謹之處 而需板主主觀認定之者 02/21 23:09
→ StarTouching:我亦提出需修正版規之訴求 02/21 23:09
→ ttnakafzcm:反正你這篇會輸 你就繼續辯吧 02/21 23:10
→ StarTouching:如果板主不改變判決 亦不修正板規 02/21 23:10
→ StarTouching:那我認為板主有如警察吃案 從簡處理 避重就輕 02/21 23:11
→ ttnakafzcm:科科 算了 反正判決結果出來就知道了 XD 02/21 23:11
→ StarTouching:不正視此問題 就如同擺爛的軍隊長官 02/21 23:12
→ StarTouching:也如同法官都希望雙方和解 這樣他最省事 02/21 23:13
→ StarTouching:而前板主四叉貓絕不和解的精神 我亦受感動 02/21 23:14
→ StarTouching:選擇省事處理 就會上了訟棍的當 02/21 23:14
→ StarTouching:我也希望我的文章雖長 但板主和小組長一定要重視 02/21 23:15
→ ttnakafzcm:這根本兩碼子事 等GM判決吧 科科 02/21 23:15
→ StarTouching:否則 難道一百年後蔣介石依舊是政治人物? 02/21 23:15
→ hateOnas:您辛苦了 我也很感動 02/21 23:16
→ StarTouching:要等到中華民國滅亡 中共併吞 或是台灣國成立 02/21 23:16
→ StarTouching:才可以問這些已故人物的八卦? 02/21 23:16
→ ttnakafzcm:水桶公告呢XD 95519 02/21 23:16
→ StarTouching:我沒有權限轉過來 請問要怎麼轉? 02/21 23:18
→ ttnakafzcm:轉回信箱再轉過來 02/21 23:18
※ 編輯: StarTouching 來自: 1.171.193.66 (02/21 23:23)
→ StarTouching:如果板規死硬地來看待 那請問袁世凱算不算政問? 02/21 23:38
→ StarTouching:我以為 作古的人物直接視為歷史人物會比較好 02/21 23:39
→ StarTouching:我就是以這種觀點發文的 02/21 23:39
推 hateOnas:抱歉 真的不行 02/21 23:39
→ StarTouching:因為蔣介石過世四十年了 繼續把他當作政治人物 02/21 23:40
→ StarTouching:根本違反大多數人的直覺 02/21 23:40
→ StarTouching:板規本身沒有提及過世年限 乃板規不合人性之處 02/21 23:40
→ StarTouching:否則以板規之解法 民國兩百年蔣介石依然是政問 02/21 23:41
→ StarTouching:這根本不合乎常理 應回歸常理而非死硬解釋板規 02/21 23:42
→ StarTouching:法律上 過度不合道理的契約亦可主張無效 02/21 23:43
→ StarTouching:所以我也認為 以此板規死硬解釋蔣介石乃政治人物 02/21 23:44
→ StarTouching:有違常理 解釋無效 02/21 23:44
→ StarTouching:再者 我亦提出修正版規之解法 02/21 23:46
→ StarTouching:不必擔心正確的判決會讓以後政問過度擴張 02/21 23:47
→ StarTouching:因為絕大部分真正想鬧板政問的都是想問在世人物 02/21 23:49
→ StarTouching:而如果板主堅持要認定從嚴 我認為請小組長 02/21 23:50
→ StarTouching:讓我們進行一場溝通辯論 02/21 23:50
→ StarTouching:辯論後如果依然要從嚴 那我認為板規就不該這麼簡單 02/21 23:51
→ StarTouching:要解釋清楚 哪些算 哪些不算 不應有模糊空間 02/21 23:52
→ StarTouching:這樣才可以從嚴判定 02/21 23:52
推 mydreamcome:應該是駁回.. 02/22 00:20
推 MaYingJiouGG:689/609 岩里正男 02/22 00:38
推 IamCuteGirl:你怎不去偉人版問。 02/22 01:28
推 ttnakafzcm:被駁回了XD 02/22 02:51
推 Hu5566:同意StarTouching部份觀點 02/22 13:28
→ Hu5566:政治文之認定 板主不能只依循前例 便宜行事 02/22 13:28
→ Hu5566:造成討論者的權益損失 02/22 13:29
→ Hu5566: ^發起者 02/22 13:29