→ musoon:辛苦了~~ 謝謝悠~ 07/12 18:41
王蘋座談
時間：2006年6月01日（四）晚上
地點：台大婦女研究室
出席者：共21人
記錄：悠
抱歉這天有很多人我不認識，所以發言紀錄以「某」代稱。
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王：今天純粹是社團分享，不適合作為社會研究的論文。
我在這個學校待過短時間，是在建築的專業領域，所以和我現在這一塊沒有很大關係。
高中時我想我數理化比較好就填了甲組，大學奇怪的念了建築，本來要念家政可是我
覺得我都會了。學校裡有些做反動運動的學生，我會去幫忙寫海報之類但我其實不知
道他們在討論什麼，來台大工作也接觸一些運動和環境的刺激，有些自我改變但其實
不多。後來出國唸書到了一個學生運動發達的學校，這才真的成為我改變的核心，所
以環境很重要，我懵懂的跟著走，後來再回頭看自己的成長。
以前我們也這樣圍坐著討論，各自從專業的角度去批判，到後來你就不會只留在你原
本的專業領域，後來回台灣一開始是參與勞工運動，因為理念的支持，但我的自我意
識很低所以我不能當領導者，但是協助能力很強。後來我覺得這樣不行，因為社會實
踐沒有混的空間，我得真的找出我關心的東西、知道我要做什麼、把自己和社會運動
連起來，之後我找到性別運動，也磨練了很多年。
在社會議題上，如何達成共識是很難的，如果你覺得每個人講的都對那也糟了。還有
如果你代表某個團體出席某個會議時，講話如何有份量令人理解信服也很難，這時候
自己的女性化特質、客氣、溫柔態度等等，成了困擾，磨練很久。
要談社會實踐，認識自己、知道自己的問題、定位等等，是很重要的，你才能把自己
和運動連結起來。認識自己同時也和學習有關，因為我就是沒有經過那樣的經驗，但
是我因為同意那樣的理念而參與，並從中學習。比如說我之前在婦女那塊很震撼我的
是家庭暴力、殺夫，我真的沒有任何經驗那我要如何擔任協助者的角色？有個打來求
助的婦女劈頭就問我結婚了沒？因為她之前打到生命線感覺自己的問題和處境不被理
解。我發現求活的策略在不同個體上真的會有不同的選擇，這些暴力的施暴者似乎應
該被法律制裁，但其實你會發現很多不一樣的自力救濟，而一旦牽涉到個人道德標準
又更複雜。
台灣的人工生殖辦法過去是協助的意義，卡在代理孕母，於是把精、卵、子宮切割，
分成規範精卵的部分（人工生殖法）和代孕的部分（代理孕母法），許多的參與漸漸
都改變我的價值觀。
女性主義最大的問題是比較固著於過去的性別想像，建構在兩性之下，後來的論述比
如酷兒理論給婦運很大的挑戰；而同志運動一來時間不長，再來內部的討論其實很少
，大部分是針對出櫃的討論，我覺得同志運動理論有些性別盲點，缺乏看見不同的性
別（粗糙的來說是跨性別），是有些零星的討論但不足，所以我覺得跨性別運動又更
重要。運動需要自我看見、自我討論，內部要讓各種議題展現能量，需要去辯論。
勤：你的生命歷程聽起來頗順遂，為什麼會願意投入這樣好像收入不穩等等這樣的狀態？
王：可能和價值觀有關，我會覺得能有動力持續學習對我來說很重要，可以認識這麼不同
的朋友、離開了學校還有動力去學習，我覺得這對我來說很重要。你有機會去認識另
一個不同的生命經驗並且成為朋友，比如說性工作者或愛滋病患，然後你每天就會經
驗一些驚嚇和自我安慰和一些有趣的的不同的對待。我們現在有一個跨性別的小組，
你們覺得為什麼要變性呢？比如有些陽剛女同志某部分接受自己的生理女是OK的，但
有些不OK，那或許就是別人如何看？就是care呈現在別人面前的形象。但如果有個盲
眼人也想變性呢？你要怎麼解釋？所以性別好像不是看的，是感受的，或許這些自我
的思考、挑戰是永遠不會停止的！
勤：為什麼會去做這些好像跟你害羞本性不太合的事且似乎樂在其中？
王：嗯或許就是個蠢吧！……現在沒有老闆我可以做自己想做的事感覺很好，鼓勵大家有
理想要靠自己獨力工作。
某：參與這麼多議題有沒有和你的價值觀衝突啊？
王：這時候就最能刺激自己的求知欲，因為你知道他∕她們一定是有理由的，所以你就要
去瞭解，自我提醒自己的價值觀不必抱的那麼緊，他∕她們會願意和你對話讓你有機
會去學習去瞭解。比如說當我有了些跨性別的意識之後就會覺得自己以前的想法也怪
怪的，所以改變是有歷程的。
某：學生社團為什麼好像畢業了就不會做同運了？我問過有人是說因為人生有很多事要做
比如面對了經濟壓力或什麼的，那同志認同就不是那麼重要的不再圍著這個打轉，所
以我想知道為什麼這個曾經對我們很重要的東西後來就不一樣了。
王：我覺得通常都是這樣，因為學校相對於社會是比較真空的環境，你失去了這個大家一
起的氣氛和環境要一個人再一直作運動是有一點難的，除非你們可以一直保持或聚在
一起。
勤：我沒有那麼悲觀，我認識一個三十多歲還在搞同運的人叫謝佩娟是我的精神偶像，我
覺得會有傳承，之後我會在學術的夾縫中繼續作，我想不必這麼悲觀。
某：台灣為什麼沒有一個事件或活動可以成為大規模的同志運動的引爆點？重點是明確性
和顯著性，就是我好像沒有看到一個進行全面性的大規模運動針對某個明確的法案、
明確的團體等等，我和異性戀朋友討論他∕她們是覺得台灣的GAY很快樂，只要不站
在我面前出櫃就OK，還是有其他地方可以玩；而我的同性戀朋友就不這麼想，他∕她
們覺得沒資源、沒時間。
勤：我去花蓮知道了有個組織，很感動，不能用台北的模式，他∕她們需要什麼？不是每
個地方都像台北有那麼多文化資源，也許他∕她們需要的不是更多的座談會、更大的
事件等等，…就是我覺得不能只focus在同志身上。
某：我的意思是我常質疑我個人的成就、我能影響的人、我的努力到底能被誰看見？就是
個人的努力必須和組織、團體連結起來才能造成集體的改變。
王：為什麼沒有一個事件是因為各地有不同的歷史、文化環境跟脈絡。台灣我覺得因為我
們都很像小孩，我們都很像小孩一樣被對待、被保護。比如我們現在不能（或沒有）
脫離原生家庭就會有很大影響，因為你會有個自動的連結，那你要去外面做什麼？華
人文化中的「含蓄」也很有影響。至於「專業」，有人認為專業可以只是工作，而在
人生的其他地方實踐，也可以是社會實踐的場域。
勤：在研究中想要做些什麼其實對自己是更大的成長和學習，當我們想要去幫助弱勢的誰
時，其實反而是我們自己受到的幫助最大，這些弱勢的人幫助我們開闊自己的生命。
某：作這些運動會有錢嗎？
王：我會去政府部門演講、我們會提一些專案。
Tata：學生運動和社會運動有什麼差別？
王：我覺得沒什麼差別，只在參與方式有點差別，因為很實際的是學生比較有空。
格：我自己當學生的時候就覺得想做什麼和怎麼做都可以，現在進入社運團體就比較要考
慮議題怎麼操作才有效。
王：我覺得社運組織很重要的是關係，因為會有些顧慮，妥協性就比較高。而社會運動的
話比如法案運動就會有非常高的妥協性。
Tata：我會這樣問是因為好像社會運動跟學生運動在搶人…還有我在學生社團說理念和動
員的對象都是學生，而我最近對父母出櫃我發現我沒有語言去對一般人說話。
王：我仍認為沒有什麼不同，但是你衝撞的對象、組織對象有所不同。
某：以前那時候我們都覺得台大浪達很學術。（關於語言）
Tata：就是一些常用的語詞、認定……。
念：我覺得那是可以訓練的，如果你同時要對世界說話，你就要訓練一下。要和別人說話
，語言是非常重要的，要講群眾聽得懂的東西。
王：我覺得語言是個比較表象的東西，生活會更重要，在生活面上的表現。群眾是什麼？
你自己是不是群眾的一份子？
念：我回應勤的。我會覺得把自己和群眾切割很奇怪，我不會覺得我是降臨要去幫助誰，
而是在一起。有些學術論文是會出書的，如果你有企圖要對更多人說話或者改變更多
人，那你就要去修改語言的使用去跟更多人溝通。
勤：浪達該檢討大家為什麼不多發言。
王：我倒覺得不必太在意我們呈現出什麼樣子，因為每個人有自己的實踐，你可以選擇光
聽而沉默也可以一直發言，但不必擔心我們表現的樣子，除非你們覺得團體裡有問題
存在卻沒被提出來。
Gina：異性戀的身分作同志運動有什麼影響嗎？
王：嗯，有點困惑，比如說今天我參與性工作者運動不一定要是公娼，作勞工運動也不必
然要是個工人，為什麼作同志運動的身分就一定要是同志？我覺得參與任何運動和個
人認同必定有某種關連，但不一定就等同於要是那個主體，是充分必要的關係。我們
一直在討論認同政治是不是運動的核心？不可否認這是一種很容易動員的方法，但這
種認同政治太本質。比如說有個男的認為自己是女的並且欲望的是女同志。複雜的性
別認同世界我也還在學習，但太本質的認同政治會在運動組織中形成太多疆界，比如
說費雷斯和他的伴就覺得進不到女同志的世界，因為被認為是男的。
明：性別人權協會七年了，運作有沒有遇到什麼瓶頸？
王：一開始就是從婦運中切割出來專注於同志運動，但現在也在改變，我們覺得要和其他
社會運動結盟，改變整個社會大環境，所以反對指紋建檔啊什麼的。另一方面希望深
化同志內部的討論，也注意到健康和身體這一塊，比如有時因為在看醫生時感覺不舒
服而避免這樣的醫療行為。
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