法文中dragon的意涵與聖經的相關內容

[TonyDog (湯尼狗 (49er Taiwanese))]

※ 引述《gianni (giovanni80)》之銘言：
: 請問這位Tony非教友的話像是鑽研過聖經的? 上帝殺龍?
恕刪..

由於我不是基督教也不是天主教徒，因此昨天特別趁著一個機會，
再跟一位虔誠信仰基督的朋友請教，關於聖經裡對於「龍」的詮釋。
我也將我們的整個討論串，所有的內容告訴他，並請他提供意見。



他告訴我，基本上，聖經中的許多意涵，都是需要經過詮釋的。
很多意涵，即使是一位神父或一位牧師，都不能斬釘截鐵地告訴你，
「上帝有殺龍」或「上帝沒有殺龍」。
米迦勒是上帝指派的，他要去殺龍，那麼，上帝有沒有殺龍？
這可能需要詮釋。



他又說到，在聖經裡，有講到魔王撒旦也當過「龍」，
因而，為什麼龍「一定不是」魔王？



他引用法文版聖經，在「啟示錄」的第十二章第七到十節有講到：

——「...在天上有爭戰，米迦勒與他的使者同龍爭戰...龍沒有得勝..」

——「...龍（法文版的聖經裡，明確地使用了dragon這個字）名叫魔鬼（diable），
       也叫撒旦（Satan）。...」



dragon帶領著惡魔們，跟米迦勒爭戰，聖經又說，dragon名叫diable，也叫Satan，
那麼，dragon是什麼？




但他也提供了另一個想法，他認為「le Dragon」被日本教授詮釋為「地獄的魔王」，
其出典也未必是單純來自於聖經。

因為法國的神話，是與整體歐洲共通的，他有可能來自其他的文明，
例如希臘神話或羅馬神話，也可能是來自於某一位作家的作品。



這位朋友也建議，與其花這麼多精神去辯駁：

「le Dragon」是不是「地獄的魔王」、「法國的字典『權威性』有多麼大」；

然後再想辦法把自己的說法跟這個權威性做連結，
用以證明自己的說法是如何的正確、如何地有權威；

而法和字典的說法一定錯誤、其他人的說法一定錯誤；
不如確實地看看聖經裡、法國的文學或習俗或其他的典故裡，有沒有這樣的說法。



他認為比較有趣的是：

一個對於聖經的詮釋比較「dogmatique」的態度，
也會影響到他對於法文的認知及學習，甚至討論的態度。


他要我在引用他的說法時應該附帶聲明的是：
法國朋友的說法，也有可能錯誤，他認識的基督，他詮釋的聖經內容，
也不是百分之百的正確。尤其是面對教義與聖經的時候。




以上是我盡我的能力，所查詢到的有關聖經的內容。
也謝謝諸位先進的參與討論。


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   /   摩 ∕  婆娑之洋
   \  沙 ∕             美麗之島      建立台灣新主體文化‧抵抗中國惡流氓政權
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作者: gianni (giovanni80 ￾  ￾ Ｉ 看板: Language
標題: Re: 法文中dragon的意涵與聖經的相關內容
時間: Mon Sep 20 19:26:05 2004

現在回到最原始的問題:
你的法和字典說有那定義, 我的法法沒有, 我的法英沒有,
我的法英說法文的dragon等於英文的dragon,
我給你看過網頁把所有他能找到的線上英英字典dragon定義全部放在上面, 結果也沒有.
所以我找到了不只一個資料來源顯示沒有這說法,
你只有抱著兩個版同一本的三省堂字典就要糾正別人的定義,
可是還是你提出來作學問不要畫地自限的.

前面提過說我們母語都不是法文,
問題是我找給你母語是法文的人編的字典,
你卻要信一個母語不是法文的日本人,
我還沒有說你母語不是日文,這樣翻譯失真兩次,中間問題更大,從一個可能變成兩個:
1. 那母語不是法文的日本教授說把dragon是魔王
2. 你這母語不是日文的把那日文解讀成魔王.

到底天主有沒有殺龍? 你這可以再去扯. 不過就套用你前面的邏輯:
你的宗教不是基督教, 那你說的就是二手的, 這扯起來沒有意義.

就算是撒旦可不可以翻成地獄的"魔王"都有中文措辭上的問題了,更何況是只代表形象的龍.
現在再扯回來東方的定義, 你可以一看到le dragon asiatique就直接翻"皇帝"嗎?

你所謂確實的看看有沒有這說法只是在要求其他人附和你的說法,
我從最開始就說這是聖經的東西, 聖經說的是魔鬼的形象.
是你一直不去查的.
龍也只有在末世錄反覆出現, 問題是你有沒有看過末世錄前面的導讀說這些到底是什麼?
所謂的七盞燈七頭龍是真有這東西還是什麼東西的形象?

我之所以不用法英和你吵就是因為我不認為就算Oxford的英國人對法語的研究
會有比編字典的法國人強,
你卻是非常相信日本人的研究.
到現在為止也沒其他人幫你找出來另本字典有說dragon是地獄的魔王.
有人說過法漢有問題, 你說不可以假設法和就有問題,
有人說法法有權威性, 你就說權威是假的.
這些是不是都是詭辯?
既然日本人可能比法國人行,為什麼台灣人編的法漢就是該比日本人差?
既然權威是虛幻的,那你一直強調三省堂幹什麼? 為什麼不再看其他字典?

現在最惡劣的是, 你很傲慢的去叫前面懷疑的人去查字典,
而不想想問題可能是只有你那本三省堂法和字典有這解釋.
其實到現在你都還沒有去想這問題.

如果是我的Le Robert的定義比其他本都少這一條, 那是我的問題.
如果是你的比人家都這一條, 問題會不會是出在你那本?

反正亂用的不是我, 那你高興就好. 三省堂萬歲.
※ 引述《TonyDog (湯尼狗 (49er Taiwanese))》之銘言：
: ※ 引述《gianni (giovanni80)》之銘言：
: : 請問這位Tony非教友的話像是鑽研過聖經的? 上帝殺龍?
: 恕刪..
: 由於我不是基督教也不是天主教徒，因此昨天特別趁著一個機會，
: 再跟一位虔誠信仰基督的朋友請教，關於聖經裡對於「龍」的詮釋。
: 我也將我們的整個討論串，所有的內容告訴他，並請他提供意見。
: 他告訴我，基本上，聖經中的許多意涵，都是需要經過詮釋的。
: 很多意涵，即使是一位神父或一位牧師，都不能斬釘截鐵地告訴你，
: 「上帝有殺龍」或「上帝沒有殺龍」。
: 米迦勒是上帝指派的，他要去殺龍，那麼，上帝有沒有殺龍？
: 這可能需要詮釋。
: 他又說到，在聖經裡，有講到魔王撒旦也當過「龍」，
: 因而，為什麼龍「一定不是」魔王？
: 他引用法文版聖經，在「啟示錄」的第十二章第七到十節有講到：
: ——「...在天上有爭戰，米迦勒與他的使者同龍爭戰...龍沒有得勝..」
: ——「...龍（法文版的聖經裡，明確地使用了dragon這個字）名叫魔鬼（diable），
:        也叫撒旦（Satan）。...」
: dragon帶領著惡魔們，跟米迦勒爭戰，聖經又說，dragon名叫diable，也叫Satan，
: 那麼，dragon是什麼？
: 但他也提供了另一個想法，他認為「le Dragon」被日本教授詮釋為「地獄的魔王」，
: 其出典也未必是單純來自於聖經。
: 因為法國的神話，是與整體歐洲共通的，他有可能來自其他的文明，
: 例如希臘神話或羅馬神話，也可能是來自於某一位作家的作品。
: 這位朋友也建議，與其花這麼多精神去辯駁：
: 「le Dragon」是不是「地獄的魔王」、「法國的字典『權威性』有多麼大」；
: 然後再想辦法把自己的說法跟這個權威性做連結，
: 用以證明自己的說法是如何的正確、如何地有權威；
: 而法和字典的說法一定錯誤、其他人的說法一定錯誤；
: 不如確實地看看聖經裡、法國的文學或習俗或其他的典故裡，有沒有這樣的說法。
: 他認為比較有趣的是：
: 一個對於聖經的詮釋比較「dogmatique」的態度，
: 也會影響到他對於法文的認知及學習，甚至討論的態度。
: 他要我在引用他的說法時應該附帶聲明的是：
: 法國朋友的說法，也有可能錯誤，他認識的基督，他詮釋的聖經內容，
: 也不是百分之百的正確。尤其是面對教義與聖經的時候。
: 以上是我盡我的能力，所查詢到的有關聖經的內容。
: 也謝謝諸位先進的參與討論。

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推 TonyDog:謝謝您的回應。敬謹接受您的指正。^^..
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作者: asiaman (不慎刪掉好友名單￾ ￾NＩ 看板: Language
標題: Re: 法文中dragon的意涵與聖經的相關內容
時間: Mon Sep 20 21:38:37 2004

基本上呢

依小可拙見

在西方文化裡呢

龍大致上 都不是什麼善類

DRAGON 在英文裡 確實有邪惡的意涵在,

我也確實在字典有讀到 the Dragon 的解釋為魔王的

據某版友 沒記錯的話是g大 所說

他的法英字典說 dragon和英文中的dragon同意

這樣扯 當然又有點遠了

不過我的看法呢

要說dragon是魔王 我想是有幾分可信的...

以上

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       有書有劍有肝膽,亦狂亦俠亦溫文...?
         我陳某: 有車有錢有時間,亦喜亦悲亦無念...
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◆ From: 140.112.23.222
推 gianni:請問魔王的定義是什麼? monster?
→ gianni:or king of evil?
推 zamaki:魔王應該是打完他就破台的角色.......
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作者: DonaldDuck (Myrmidons) 看板: Language
標題: Re: 法文中dragon的意涵與聖經的相關內容
時間: Thu Sep 23 04:53:22 2004

※ 引述《asiaman (不慎刪掉好友名單￾ ￾NＩ》之銘言：
: 基本上呢
: 依小可拙見
: 在西方文化裡呢
: 龍大致上 都不是什麼善類
: DRAGON 在英文裡 確實有邪惡的意涵在,
: 我也確實在字典有讀到 the Dragon 的解釋為魔王的
: 據某版友 沒記錯的話是g大 所說
: 他的法英字典說 dragon和英文中的dragon同意
: 這樣扯 當然又有點遠了
: 不過我的看法呢
: 要說dragon是魔王 我想是有幾分可信的...
: 以上

  題外話....

  不知道為什麼 我覺得"魔王"的概念本身聽起來好中式

  魔王...魔頭....大魔王..大魔頭...小魔王.......

  可能從小就常聽到 牛魔王等用法... 就習慣把壞人的頭頭叫做魔王

  那可能就會類似英文的archenemy

  感覺起來就是令人畏懼 恐懼的對象 最麻煩的一個對手

  而dragon...也應該可以衍生到另人恐懼的事物吧 只是好像更具體

  像歐美人士不是會稱呼家裡的妻子為dragon嗎 有點類似母老虎的意味

  如果丈夫怕老婆 那老婆可能就會成為另他感到恐懼的事物了



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Si finis bonus est, totum bonum erit.



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◆ From: 61.59.121.186

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作者: TonyDog (湯尼狗 (49er Taiwanese)) 看板: Language
標題: Re: 法文中dragon的意涵與聖經的相關內容
時間: Sat Sep 25 06:23:43 2004

今天亂逛逛到的。沒想到可以找到答案。

http://www.academie-francaise.fr/dictionnaire/
法國的「法蘭西學院」編纂的字典。（也有一點權威性:P）

(1)DRAGON n. m. XIe siècle, dragun, ? animal fabuleux ? ; XIIe siècle, aux sens de ? serpent infernal ? et de ? étendard ?. Emprunté du latin draco, draconis, ? animal fabuleux ?, ? serpent ?, et ? diable ?, puis, ? enseigne de cohorte ?, du grec drakôn, drakontos, ? dragon, serpent ?.

1. Animal fabuleux qu'on représente avec des ailes déployées,
des pattes armées de griffes et une queue de saurien.
Un dragon gardait les pommes d'or du jardin des Hespérides.
Jason tua le dragon qui veillait sur la Toison d'or.
Les représentations du dragon sont fréquentes dans l'art chinois.
Le dragon est un motif héraldique.
Spécialt. Dans la tradition et l'iconographie chrétiennes,
monstre qui incarne l'esprit du mal,
le démon.
︿︿︿︿︿
Saint Michel, vainqueur du dragon. Le dragon de l'Apocalypse.

主要是這一句，他有講出，龍就是「魔王」（démon）。
他引的例句也是之前那位信仰基督的學長所說的，啟示錄裡的句子。
「米迦勒，龍的征服者。」在聖經啟示錄裡的龍。

2. Fig. et fam. Gardien sévère et intraitable. Expr. Dragon de vertu, femme qui manifeste ou affecte une vertu austère et farouche. Endormir le dragon (vieilli), tromper la vigilance sévère d'un gardien. Par ext. Personne acariâtre et autoritaire. Cette femme est un vrai dragon !  3. ZOOL. Dragon volant, petit lézard, vivant en Afrique, en Asie et en Australie, pourvu de chaque côté du corps d'un repli membraneux qui lui permet d'effectuer des vols planés d'arbre en arbre. -
ASTRON. Constellation de l'hémisphère boréal située entre la Grande et la Petite Ourse, et dont la forme évoque un dragon.  4. MILIT. Anciennt. Soldat servant dans un régiment qui se déplaçait à cheval et qui combattait, au XVIIe siècle, de préférence à pied, au XVIIIe siècle, surtout à cheval. Les dragons portaient casque à crinière et à bandeau de peau de tigre. L'étendard d'un régiment de dragons. Une charge de dragons. Les dragons furent classés au début du XIXe siècle dans la
cavalerie de ligne. Dragon porté, de 1928 à 1940, soldat appartenant à une unité de cavalerie motorisée. Auj. Soldat appartenant à certaines unités de cavalerie blindée auxquelles on a conservé, par tradition, le nom de Régiment de dragons. Le deuxième régiment de dragons ou, ellipt., le 2e dragons.


法蘭西學院的首頁：
http://www.academie-francaise.fr/index.html



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推 MilchFlasche:謝謝TonyDog提供法蘭西學院，加入書籤！
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作者: gianni (giovanni80 ￾  ￾ Ｉ 看板: Language
標題: Re: 法文中dragon的意涵與聖經的相關內容
時間: Sat Sep 25 13:10:56 2004

請看Iconographie的解釋.
Le monstre qui incarne l'esprit du mal的解釋是魔王?!?!
邪靈轉變的怪獸?
最近想了想, 這不是你法文的問題, 是你可能日文和中文分不清楚的問題.
魔王到底是什麼東西? 我想這是定義上的問題,
照著日本話的說法,
你可能認為monstre就可以算是魔王, 可是我認為魔王中光是那個王字就有
"最大的,最有權力"的意思.
今天法蘭西學院的東西和le robert的定義沒差多少,
只是你的重點放在monstre, 我的重點放在iconographie.

※ 引述《TonyDog (湯尼狗 (49er Taiwanese))》之銘言：
: 今天亂逛逛到的。沒想到可以找到答案。
: http://www.academie-francaise.fr/dictionnaire/
: 法國的「法蘭西學院」編纂的字典。（也有一點權威性:P）
: (1)DRAGON n. m. XIe siècle, dragun, ? animal fabuleux ? ; XIIe siècle, aux sens de ? serpent infernal ? et de ? étendard ?. Emprunté du latin draco, draconis, ? animal fabuleux ?, ? serpent ?, et ? diable ?, puis, ? enseigne de cohorte ?, du grec drak: ôn, drakontos, ? dragon, serpent ?.
: 1. Animal fabuleux qu'on représente avec des ailes déployées,
: des pattes armées de griffes et une queue de saurien.
: Un dragon gardait les pommes d'or du jardin des Hespérides.
: Jason tua le dragon qui veillait sur la Toison d'or.
: Les représentations du dragon sont fréquentes dans l'art chinois.
: Le dragon est un motif héraldique.
: Spécialt. Dans la tradition et l'iconographie chrétiennes,
: monstre qui incarne l'esprit du mal,
: le démon.
: ︿︿︿︿︿
: Saint Michel, vainqueur du dragon. Le dragon de l'Apocalypse.
: 主要是這一句，他有講出，龍就是「魔王」（démon）。
: 他引的例句也是之前那位信仰基督的學長所說的，啟示錄裡的句子。
: 「米迦勒，龍的征服者。」在聖經啟示錄裡的龍。
: 2. Fig. et fam. Gardien sévère et intraitable. Expr. Dragon de vertu, femme qui manifeste ou affecte une vertu austère et farouche. Endormir le dragon (vieilli), tromper la vigilance sévère d'un gardien. Par ext. Personne acariâtre et autoritaire. C: ette femme est un vrai dragon !  3. ZOOL. Dragon volant, petit lézard, vivant en Afrique, en Asie et en Australie, pourvu de chaque côté du corps d'un repli membraneux qui lui permet d'effectuer des vols planés d'arbre en arbre. -
: ASTRON. Constellation de l'hémisphère boréal située entre la Grande et la Petite Ourse, et dont la forme évoque un dragon.  4. MILIT. Anciennt. Soldat servant dans un régiment qui se déplaçait à cheval et qui combattait, au XVIIe siècle, de pré: férence à pied, au XVIIIe siècle, surtout à cheval. Les dragons portaient casque à crinière et à bandeau de peau de tigre. L'étendard d'un régiment de dragons. Une charge de dragons. Les dragons furent classés au début du XIXe siècle dans
la
: cavalerie de ligne. Dragon porté, de 1928 à 1940, soldat appartenant à une unité de cavalerie motorisée. Auj. Soldat appartenant à certaines unités de cavalerie blindée auxquelles on a conservé, par tradition, le nom de Régiment de dragons. Le d: euxième régiment de dragons ou, ellipt., le 2e dragons.
: 法蘭西學院的首頁：
: http://www.academie-francaise.fr/index.html


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作者: TonyDog (湯尼狗 (49er Taiwanese)) 看板: Language
標題: Re: 法文中dragon的意涵與聖經的相關內容
時間: Sat Sep 25 14:42:42 2004

※ 引述《gianni (giovanni80 ￾  ￾ Ｉ》之銘言：
: 請看Iconographie的解釋.
: Le monstre qui incarne l'esprit du mal的解釋是魔王?!?!
: 邪靈轉變的怪獸?
: 最近想了想, 這不是你法文的問題, 是你可能日文和中文分不清楚的問題.
: 魔王到底是什麼東西? 我想這是定義上的問題,

: : Spécialt. Dans la tradition et l'iconographie chrétiennes,
: : monstre qui incarne l'esprit du mal,
: : le démon.
: : ︿︿︿︿︿
: : Saint Michel, vainqueur du dragon. Le dragon de l'Apocalypse.
: : 主要是這一句，他有講出，龍就是「魔王」（démon）。
: : 他引的例句也是之前那位信仰基督的學長所說的，啟示錄裡的句子。
: : 「米迦勒，龍的征服者。」在聖經啟示錄裡的龍。

我比較想就教於您的是，您對於法蘭西字典裡頭，這一句法文的看法怎麼翻譯。
他說：「龍，專有名詞，意思是A,B,C。」
您認為問題是monster的意思，不過我是想請您看一下，le démon的意思是什麼意思？

我前幾天也在想是不是因為我對於日文的認知有誤，您說的確實是個問題。
所以我在這個問題上，放下了日文的解釋。轉而去找法蘭西學院所編纂的法法字典。

恰巧發現了他裡頭就說了，le dragon這個字的意思是指le démon，
他這個字典裡所舉的例句，恰巧就是之前那位學長所說的啟示錄裡的句子。

您的上一篇以及上上一篇對於這個字的回應，都沒有針對我所說的啟示錄裡的句子，
以及法蘭西字典裡頭將le dragon的定義直指為le démon的這兩件事表達看法。

所以現在我想就教於您的是：
一、法蘭西字典裡頭將le dragon的定義直指為le démon的這個句子；
二、聖經啟示錄裡的這句話，
能不能構成一本非法國人編纂的字典，把龍的定義納入「地獄的魔王」這個意思呢？

先謝謝您的回應。

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作者: gianni (giovanni80 ￾  ￾ Ｉ 看板: Language
標題: Re: 法文中dragon的意涵與聖經的相關內容
時間: Sat Sep 25 19:43:29 2004

這又回到文化問題,
魔王是什麼意思?
demon的解釋是惡魔, 惡魔可以不只一個, 所有和天使對比的邪靈都算是惡魔,
http://www.newadvent.org/cathen/04710a.htm
這不管你去哪個大宗教派都不會翻成魔王的.

還有再回來這個龍到底在聖經上怎麼描述的,
我只好再重複一次, 請你去看看默示錄的前後文以及背景,
所謂的羔羊和紅龍都是轉喻,
不是說耶穌直接變身為羔羊, 撒旦變身紅龍.
http://www.catholic.org.tw/bible/

三省堂當然可以寫龍是地獄的魔王,可是你可不可以這樣翻成中文又是個問題.

※ 引述《TonyDog (湯尼狗 (49er Taiwanese))》之銘言：
: ※ 引述《gianni (giovanni80 ￾  ￾ Ｉ》之銘言：
: : 請看Iconographie的解釋.

: : Le monstre qui incarne l'esprit du mal的解釋是魔王?!?!
: : 邪靈轉變的怪獸?
: : 最近想了想, 這不是你法文的問題, 是你可能日文和中文分不清楚的問題.
: : 魔王到底是什麼東西? 我想這是定義上的問題,
: 我比較想就教於您的是，您對於法蘭西字典裡頭，這一句法文的看法怎麼翻譯。
: 他說：「龍，專有名詞，意思是A,B,C。」
: 您認為問題是monster的意思，不過我是想請您看一下，le démon的意思是什麼意思？
: 我前幾天也在想是不是因為我對於日文的認知有誤，您說的確實是個問題。
: 所以我在這個問題上，放下了日文的解釋。轉而去找法蘭西學院所編纂的法法字典。
: 恰巧發現了他裡頭就說了，le dragon這個字的意思是指le démon，
: 他這個字典裡所舉的例句，恰巧就是之前那位學長所說的啟示錄裡的句子。
: 您的上一篇以及上上一篇對於這個字的回應，都沒有針對我所說的啟示錄裡的句子，
: 以及法蘭西字典裡頭將le dragon的定義直指為le démon的這兩件事表達看法。
: 所以現在我想就教於您的是：
: 一、法蘭西字典裡頭將le dragon的定義直指為le démon的這個句子；
: 二、聖經啟示錄裡的這句話，
: 能不能構成一本非法國人編纂的字典，把龍的定義納入「地獄的魔王」這個意思呢？
: 先謝謝您的回應。

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→ TonyDog:這個字的解釋至此已經很清楚。謝謝。^^..