[問題] 請問法文的清音和濁音??

[xanthorny (星期一決勝負 )]

   請問諸位先進,
   法文的清音和濁音要怎麼分辨??
                     ^
   像cadeau的"c" 和 gateau的"g",
   以及"d"和"t"
   到底要如何發音,如何區分呢?
   為什麼我聽起來幾乎一樣??
   "c"和"g"在我耳中聽起來都像發
   /g/(KK音標,下同),"d"和"t"聽起
   來都像/d/!! C'est pourquoi??

   請問有人可以教我如何分辨嗎?

   Merci beaucoup :P





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作者: polyhedron (古韻) 看板: Language
標題: Re: [問題] 請問法文的清音和濁音??
時間: Tue Dec  2 20:30:11 2003

濁不送氣﹕[b]             英語b﹐       法語b
清不送氣﹕[p]  普通話b﹐  英語s後的p﹐  法語p
清送氣﹕  [p'] 普通話p﹐  英語p﹐       法語詞尾的或者r前的p
k/g, t/d和p/b同理。
古漢語有濁塞音的﹐可是現在大多數漢語方言都沒了。
閩南話似乎還有﹐這我不很肯定﹐閩南話我不懂。
※ 引述《xanthorny (星期一決勝負           )》之銘言：
:    請問諸位先進,
:    法文的清音和濁音要怎麼分辨??
:                      ^
:    像cadeau的"c" 和 gateau的"g",
:    以及"d"和"t"
:    到底要如何發音,如何區分呢?
:    為什麼我聽起來幾乎一樣??
:    "c"和"g"在我耳中聽起來都像發
:    /g/(KK音標,下同),"d"和"t"聽起
:    來都像/d/!! C'est pourquoi??
:    請問有人可以教我如何分辨嗎?
:    Merci beaucoup :P

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bㄅ pㄆ mㄇ fㄈ dㄉ tㄊ nㄋ lㄌ gㄍ kㄎ hㄏ jㄐ qㄑ xㄒ zhㄓ chㄔ shㄕ rㄖ
zㄗ cㄘ sㄙ i(yi)ㄧ u(wu)ㄨ v(yu)ㄩ aㄚ ia(ya)ㄧㄚ ua(wa)ㄨㄚ
eㄜ oㄛ uo(wo)ㄨㄛ ie(ye)ㄧㄝ ve(yue)ㄩㄝ aiㄞ uai(wai)ㄨㄞ eiㄟ ui(wei)ㄨㄟ
aoㄠ iao(yao)ㄧㄠ ouㄡ iu(you)ㄧㄡ anㄢ ian(yan)ㄧㄢ uan(wan)ㄨㄢ van(yuan)ㄩㄢ
enㄣ in(yin)ㄧㄣ un(wen)ㄨㄣ vn(yun)ㄩㄣ angㄤ iang(yang)ㄧㄤ uang(wang)ㄨㄤ
engㄥ ing(ying)ㄧㄥ ong(weng)ㄨㄥ iong(yong)ㄩㄥ

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作者: MilchFlasche (各遂其志) 看板: Language
標題: Re: [問題] 請問法文的清音和濁音??
時間: Wed Dec  3 01:17:40 2003

※ 引述《polyhedron (古韻)》之銘言:
濁不送氣﹕[b]             英語b﹐       法語b                   日語ば？
清不送氣﹕[p]  普通話b﹐  英語s後的p﹐  法語p                   日語ぱ？
清送氣﹕  [p'] 普通話p﹐  英語p﹐       法語詞尾的或者r前的p
        其實我還是不懂，為什麼語言學上北京話的ㄅ／ㄆ≠西方語言的b/p，
        聽來差不多，實際上卻有差異；
        我們在學英文的時候，根本就不曉得b「應該」要像濁音那樣的唸……
        我學法文的時候也聽不出來，老師也沒強調，
        直到學義文時才幾乎確定他們的g, d, b差不多都是濁音。
        另外上面又附了我學日文對清濁音的理解，
        不知道是不是這樣對應，請指教:)
: k/g, t/d和p/b同理。
: 古漢語有濁塞音的﹐可是現在大多數漢語方言都沒了。
: 閩南話似乎還有﹐這我不很肯定﹐閩南話我不懂。
        有的有的，
        最簡單的例子：閩南／台語的「我」：ghu`a、「沒有」：bho'，
        dh的例子一時想不到，因為我自己的台語很爛XD
        （另註：拼法是我自己的。:p）

        另外，清濁音在編排羅馬拼音的時候，
        應該用「b/p/p'」好
        （我個人是覺得「b/p/ph」比較好看，且可以把'省下來當音節分隔的記號）
        還是用「bh/b/p」好？
        換言之是要追隨國際音標和威妥瑪，還是遷就漢語拼音呢？
        大家覺得如何？

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●—       生命是永不止息的衝刺‧Roberto Carlos da Silva‧No.3, Real Madrid CF
︱＼                                          ﹨∕     ▎┬┬┐            @_@
                    ● *_^b      ！            MU      ▎┼┼┤         ＼●
    力量、        ﹀R3＿   。。∠● 。。。。 ＜●＞ 。 ▎┼┼ 。。～～★＿GK
      速度、         ＼         JU╭  —[0;30;41mAM● >_<       ▎┼┼┤         ╱
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作者: xanthorny (星期一決勝負           ) 看板: Language
標題: Re: [問題] 請問法文的清音和濁音??
時間: Wed Dec  3 10:54:25 2003

※ 引述《MilchFlasche (各遂其志)》之銘言：
: ※ 引述《polyhedron (古韻)》之銘言:
: 濁不送氣﹕[b]             英語b﹐       法語b                   日語ば？
: 清不送氣﹕[p]  普通話b﹐  英語s後的p﹐  法語p                   日語ぱ？
: 清送氣﹕  [p'] 普通話p﹐  英語p﹐       法語詞尾的或者r前的p
:         其實我還是不懂，為什麼語言學上北京話的ㄅ／ㄆ≠西方語言的b/p，
:         聽來差不多，實際上卻有差異；
:         我們在學英文的時候，根本就不曉得b「應該」要像濁音那樣的唸……
                                                      ^^^^^^^^^^^^^
     真是恕我愚昧,其實我比較想知道的,像「濁音」那樣唸到底是怎麼
     個唸法? 像「清音」那樣唸又是怎麼唸法??
     大概對我來說最難的就是「清不送氣」的唸法了,這也是為什麼我一直無法
     分辨法文裏/b/和/p/的原因。
     請問各位,有比較具體的發音方法和練習方法嗎?

     另外,法文裏另一個元音/e/,和/i/究竟要怎麼區辨??/i/肯定是發ㄧ音,
     那/e/呢??我搞不懂為什麼有時候我發ㄟ音發得好好的,結果又聽到有人
     發ㄧ音的?? pourquoi?? pourquoi?? pourquoi??

     Merci beaucoup :P


:         我學法文的時候也聽不出來，老師也沒強調，
:         直到學義文時才幾乎確定他們的g, d, b差不多都是濁音。
:         另外上面又附了我學日文對清濁音的理解，
:         不知道是不是這樣對應，請指教:)
: : k/g, t/d和p/b同理。

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作者: polyhedron (古韻) 看板: Language
標題: Re: [問題] 請問法文的清音和濁音??
時間: Wed Dec  3 20:43:09 2003

個人觀點﹕（文中方括弧專用於國際音標）

日文的濁音﹐比如ba行等﹐和英法意之類的濁音[b]是一樣的。
日文的清音﹐一般在詞首送氣﹐和北京話pㄆ[p']一致﹐而一般在詞中不送氣﹐
和北京話bㄅ[p]一樣。北京話的ㄅ,ㄉ,ㄍ,ㄐ,ㄓ,ㄗ等音實際都是不送氣清音﹐
而北京話實際上基本沒有濁塞音、塞擦音聲母（偶爾有語流濁音）﹐也就是說
﹐基本不存在[b]這樣的音。咱們學習英語的時候﹐ㄆ和英語p是一樣的﹐而自
然的聽感認為[p]和[b]是一樣的﹐所以實際上很多人說英語的時候b都成了清不
送氣音[p]﹐然而任何人理解都沒有問題﹐祇是不地道而已。然而□法語的時候
﹐因為法語的p是不送氣的[p]﹐為了區分﹐必須把b讀成濁音[b]。

從區分來□﹐法國、意大利和日本人區分清濁音﹐而講官話、粵語和英語、德
語的人是區分送氣/不送氣音的。對前者﹐[p]和[p']一樣﹐對後者[b]和[b]一
樣。

區分清濁音的辦法﹕不斷說ㄅㄚㄅㄚㄅㄚㄅㄚㄅㄚ（ㄟ﹐乖...）同時摸著脖子
﹐感覺喉嚨的振動。說ㄚ[a]的時候肯定是振動的﹐然而閉嘴的時候﹐如果說的
是清音[p]﹐這時候喉嚨是不振的﹐如果是濁音[b]﹐喉嚨是振的。。。對於母
語沒有濁塞音的人來□﹐發對這個音有一定難度﹐需要多練習。

關於拼音﹐我覺得這兩種方式可以﹕b[p], p[p'], bb[b]或者p[p], ph[p'],
b[b]。拼音裏帶一個"'"抄寫的時候肯定容易亂的。[b]不要用bh表示﹐因為梵
語有p[p],ph[p'],b[b],bh[b'],m[m]五套﹐這個[b']叫送氣濁塞音（暈了吧）﹐
所以別搞混了﹐如果想跟漢語拼音一致的話濁不送氣音用bb比較好。

※ 引述《MilchFlasche (各遂其志)》之銘言：
: ※ 引述《polyhedron (古韻)》之銘言:
: 濁不送氣﹕[b]             英語b﹐       法語b                   日語ば？
: 清不送氣﹕[p]  普通話b﹐  英語s後的p﹐  法語p                   日語ぱ？
: 清送氣﹕  [p'] 普通話p﹐  英語p﹐       法語詞尾的或者r前的p
:         其實我還是不懂，為什麼語言學上北京話的ㄅ／ㄆ≠西方語言的b/p，
:         聽來差不多，實際上卻有差異；
:         我們在學英文的時候，根本就不曉得b「應該」要像濁音那樣的唸……
:         我學法文的時候也聽不出來，老師也沒強調，
:         直到學義文時才幾乎確定他們的g, d, b差不多都是濁音。
:         另外上面又附了我學日文對清濁音的理解，
:         不知道是不是這樣對應，請指教:)
: : k/g, t/d和p/b同理。
: : 古漢語有濁塞音的﹐可是現在大多數漢語方言都沒了。
: : 閩南話似乎還有﹐這我不很肯定﹐閩南話我不懂。
:         有的有的，
:         最簡單的例子：閩南／台語的「我」：ghu`a、「沒有」：bho'，
:         dh的例子一時想不到，因為我自己的台語很爛XD
:         （另註：拼法是我自己的。:p）
:         另外，清濁音在編排羅馬拼音的時候，
:         應該用「b/p/p'」好
:         （我個人是覺得「b/p/ph」比較好看，且可以把'省下來當音節分隔的記號）
:         還是用「bh/b/p」好？
:         換言之是要追隨國際音標和威妥瑪，還是遷就漢語拼音呢？
:         大家覺得如何？

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水木清華        清華大學        smth.org        在id後面加上"."
一塌糊涂        北京大學        218.104.78.51   在id後面加上"."
小百合          南京大學        lilybbs.net     端口2323
日月光華        復旦大學        bbs.fudan.sh.cn 在id後面加上"."

希望對岸的同學們多過來看看。哪儿都有憤青，心裡鄙視掉就行了，不必計較。

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◆ From: 61.135.129.99
→ xanthorny:非常感謝:>
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作者: netc (Tiong-hoa Tai-pak) 看板: Language
標題: Re: [問題] 請問法文的清音和濁音??
時間: Wed Dec  3 22:53:47 2003

※ 引述《MilchFlasche (各遂其志)》之銘言：
: ※ 引述《polyhedron (古韻)》之銘言:
: 濁不送氣﹕[b]             英語b﹐       法語b                   日語ば？
: 清不送氣﹕[p]  普通話b﹐  英語s後的p﹐  法語p                   日語ぱ？
: 清送氣﹕  [p'] 普通話p﹐  英語p﹐       法語詞尾的或者r前的p
補充: 韓語三種都有.

其實要分還可以分得更細, 只是非語言學上沒有必要了.

請使用規範拼寫方式(以下是教會羅馬字)
:         最簡單的例子：閩南／台語的「我」：ghu`a、「沒有」：bho'，
                                            goa              bo

:         應該用「b/p/p'」好
:         還是用「bh/b/p」好？
:         換言之是要追隨國際音標和威妥瑪，還是遷就漢語拼音呢？

威妥瑪跟教會羅馬字都是因為國際音標才用 p' 跟 ph 來表記氣音.
但和時下流行的英語及早已通用的漢語拼音不同,
且 ' 經常在打字書寫的時候被遺漏.

台北市版的漢語拼音更有趣, 沒有隔音符號. 很多捷運站都會誤讀(Yongan, Qulian).

bh 好像只有南亞地區的語言才會用到. (其實還有 dh...)

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◆ From: 61.228.92.12
※ 編輯: netc            來自: 61.228.92.12         (12/03 22:56)

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作者: netc (Tiong-hoa Tai-pak) 看板: Language
標題: Re: [問題] 請問法文的清音和濁音??
時間: Wed Dec  3 22:55:41 2003

※ 引述《polyhedron (古韻)》之銘言：
: 所以別搞混了﹐如果想跟漢語拼音一致的話濁不送氣音用bb比較好。

廈大的閩南方言拼音方案正式採用這個寫法.

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◆ From: 61.228.92.12

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作者: piggylin (港仔) 看板: Language
標題: Re: [問題] 請問法文的清音和濁音??
時間: Wed Dec 17 02:15:19 2003

※ 引述《xanthorny (星期一決勝負           )》之銘言：
:      真是恕我愚昧,其實我比較想知道的,像「濁音」那樣唸到底是怎麼
:      個唸法? 像「清音」那樣唸又是怎麼唸法??
:      大概對我來說最難的就是「清不送氣」的唸法了,這也是為什麼我一直無法
:      分辨法文裏/b/和/p/的原因。
:      請問各位,有比較具體的發音方法和練習方法嗎?
:      另外,法文裏另一個元音/e/,和/i/究竟要怎麼區辨??/i/肯定是發ㄧ音,
:      那/e/呢??我搞不懂為什麼有時候我發ㄟ音發得好好的,結果又聽到有人
:      發ㄧ音的?? pourquoi?? pourquoi?? pourquoi??
:      Merci beaucoup :P

濁音可能難一點
因為國語沒有b d g這三個濁音
這裡有些跟閩南語的對照

法語濁音 閩南語  法語濁音 閩南語   法語濁音  閩南語
   ba      "肉"     ga    文"雅"      da
   be    我"要"     ge    麥"芽"      de     沒有相對應的音
   bi      "米"     gi    嘉"義"      di     就靠感覺吧....
   bo    查"某"     go      "五"      do
   bu    阿"母"     gu      "牛"      du

那[清不送氣]的話...就是中文的ㄅㄉㄍ這三個音
如果你法語的清音唸成 中文的ㄆㄊㄎ[清送氣]
他們也同樣認為這是清音

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◆ From: 219.68.71.127
→ xanthorny:感謝!我大概懂了~~剩下只剩練習了~~