※ 引述《pigdog (pigdog)》之銘言：
: 標題: Re: 大二的選課
: 時間: Fri Aug 15 01:01:26 2003
:
: 能不能請同學向黃的哀求一下，說刑總刑分要一貫才可以，聽說豬狗教得
: 不像話，煩請黃老師辛苦一點，重新考慮下學期開刑分。
: 我也和他說了，不過他根本不採用我的意見。
: 或許同學會比我更有用。
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
: ◆ From: 140.112.25.159
: → trooper:這樣子老師您下學期要教大一刑總大二刑分? 推 218.164.123.58 08/15
: → pigdog:好像是這樣。XX的，黃的好陰險。 推 140.112.25.159 08/16
: → trooper:為什麼我會有種大一大二一起爆掉的感覺…| 推 218.164.124.87 08/16
: → pigdog:新制上路總是要犧牲個幾屆。 推 140.112.25.159 08/16
: → Peter:問題是這幾年一直都有新制度啊！ 推 140.112.211.28 08/16
: → blueemerson:老師，借轉財二板 推 140.112.214.60 08/16
: → trooper:說實在我蠻想目睹150人同時頭痛的樣子：P 推218.164.132.172 08/16
: → pigdog:我已經在想像200人狂修蘇刑分的狀況，哈。 推 140.112.25.159 08/17
: → trooper:那不就要到法大上只有第一排聽的到的課？ 推 218.164.125.57 08/18
: → pigdog:不，以距離而言連第一排都沒辦法聽清楚 推 140.112.25.159 08/19
: → trooper:這麼慘…那頭痛的可能就是教授您了 哈哈|| 推 218.164.124.67 08/19
: → pigdog:不。我相信大三的學長姐會解救我。 推 140.112.25.159 08/19
: → trooper:真的嗎？我看bbs上讚譽之聲一片…難啊。 推 218.164.128.56 08/19
你搞錯了，會上BBS的人其實是少數，他們熬過來了，而且也獲得一些東西。
不過，大多數的人並沒有熬過來，這些人會成為BBS上的隱形人，他們認為
只要公開講不值得熬，不值得選，就會被一群（其實是少數人）質疑，最後
反倒是會形成一種形象，也就是他們的吸收能力太低，這並不是一般人所能
忍受。
在課業壓力大怕被二一的恐懼下，小大二的會開始尋求合理化自己的選擇的
機制，此際BBS上隱形人的作用就會發揮。
其實，不僅是隱形人而已，縱或是熬過來的人，只要說一聲「很累」，那就
足夠了。
唯一的解決方案，就是請黃的取代我來開刑分。
雖然他會很累，不過我想這種犧牲他會願意付出的。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.112.25.159
※ 編輯: pigdog 來自: 140.112.25.159 (08/20 18:35)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: trooper (Absorbed.) 看板: Law-Affairs
標題: Re: 大二的選課
時間: Wed Aug 20 21:18:40 2003
※ 引述《pigdog (pigdog)》之銘言：
: ※ 引述《pigdog (pigdog)》之銘言：
: : → trooper:真的嗎？我看bbs上讚譽之聲一片…難啊。 推 218.164.128.56 08/19
: 你搞錯了，會上BBS的人其實是少數，他們熬過來了，而且也獲得一些東西。
老師，有些技術性的東西不知道有沒有討論的價值。
我一直覺得BBS是一個活的資料庫（也許資料不深不廣，但有個起頭總是聊勝於無）
畢竟回話的對象是人，而不是死的database（關鍵字其實並不關鍵）.
因為如此所以我可能在我想要的東西之外 另外又獲得了一些粗淺的啟發。
在這種機制之下，少數的言論可能被暈染成看似有力的論証（如同之前共筆的事）
但是這種論証雖然是實際上的少數 可是由於bbs的關係而有種鼓吹的作用在。
就像NTUCOURSE版，一堂課有的人講好有人講壞，但總是有人還是會因為好話而去選。
那這種鼓吹的作用不就是您所希望的？（雖然多數人不會因為這種微弱的刺激有所更易）
還是說少數言論的鼓吹也只能讓少數人覺醒，而這少數人依舊是少數人？
其實我是很樂觀的覺得人會愈來愈多，雖然目前呈現出來的似乎並不如此。
: 不過，大多數的人並沒有熬過來，這些人會成為BBS上的隱形人，他們認為
: 只要公開講不值得熬，不值得選，就會被一群（其實是少數人）質疑，最後
: 反倒是會形成一種形象，也就是他們的吸收能力太低，這並不是一般人所能
: 忍受。
: 在課業壓力大怕被二一的恐懼下，小大二的會開始尋求合理化自己的選擇的
: 機制，此際BBS上隱形人的作用就會發揮。
: 其實，不僅是隱形人而已，縱或是熬過來的人，只要說一聲「很累」，那就
: 足夠了。
不過，一但逃避了，要甦醒確實是很困難、痛苦，通常只會愈陷愈深吧…
: 唯一的解決方案，就是請黃的取代我來開刑分。
: 雖然他會很累，不過我想這種犧牲他會願意付出的。
其實我蠻好奇的一點是，到底我們學生在選課時依斷的憑據是什麼？
一堆老師開課、一堆學長姐的黃金組合，那到底最後的那一刻的選擇是怎麼定的？
「我(不)想上這個老師的課」 這裡頭的價值判斷是什麼？
如果小堅哥開課、PD也開課，就一個兩者都沒上過的準大二而言，
這應該是個1：1的印象才是啊，
為什麼小堅哥的課就是會爆滿呢（他人的論述影響力真那麼大？還是多數的合理化？）
這也是一種規訓吧…。
--
不過那天在課程版看到pd的推文
倒是蠻驚訝的 哈哈…
--
╭──╮╭──╮╭──╮╭──╮╭──╮╭──╮╭──╮
╰╮╭╯│ ○ ││╭╮││╭╮││ ○ ││ ─┤│ ○ │
││ │╭╮┤│╰╯││╰╯││╭─╯│ ─┤│╭╮┤
╰╯ ╰╯╰╯╰──╯╰──╯╰╯ ╰──╯╰╯╰╯
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 218.164.127.34
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: pigdog (pigdog) 看板: Law-Affairs
標題: Re: 大二的選課
時間: Thu Aug 21 02:33:00 2003
※ 引述《trooper (Absorbed.)》之銘言：
: ※ 引述《pigdog (pigdog)》之銘言：
: : 你搞錯了，會上BBS的人其實是少數，他們熬過來了，而且也獲得一些東西。
: 老師，有些技術性的東西不知道有沒有討論的價值。
: 我一直覺得BBS是一個活的資料庫（也許資料不深不廣，但有個起頭總是聊勝於無）
: 畢竟回話的對象是人，而不是死的database（關鍵字其實並不關鍵）.
: 因為如此所以我可能在我想要的東西之外 另外又獲得了一些粗淺的啟發。
: 在這種機制之下，少數的言論可能被暈染成看似有力的論証（如同之前共筆的事）
: 但是這種論証雖然是實際上的少數 可是由於bbs的關係而有種鼓吹的作用在。
應該不是鼓吹，而是一種少數自認為菁英的人所為少數暴力。所運用的不外是
語言的技巧與魅力。
不過當自他關係在閱讀文章時發生的話，就會發現一個很奇妙的現象。
一般而言，我們因他者的存在而感到自我，所以自我絕對不是他者，不過另一方面，
因為自他關係不是先驗的存在，於沒有自他關係時，只有自己而已，所有客觀上存在的
他者，都僅是自己的東西而已。
一旦自他關係發生，而自己與他人間產生絕對隔離（你永遠無法知道他人的心理系統
的內容）時，自己就會產生焦慮，想要回溯到自他合一的原初狀態，或完全支配，或
完全奴隸化。雖然絕對的自由與支配是不可能的，但是正因為有這種原初的慾望，所以
絕對隔離的自他，也會形成密切的連鎖關係，這就是溝通，也就是社會的根本。
而法律僅是這個溝通系統的一個綱要（規範）而已。
當BBS上的閱讀不能產生回歸原初的慾望時，秩序不會產生，也不會運作。其當然的結果
就是沒有溝通的絕對隔離。
BBS上的少數菁英就是被大眾所隔離的一群，最後這些菁英只能在BBS上與其他被大眾
所隔離的菁英對話，進而成為少眾。
: 就像NTUCOURSE版，一堂課有的人講好有人講壞，但總是有人還是會因為好話而去選。
: 那這種鼓吹的作用不就是您所希望的？（雖然多數人不會因為這種微弱的刺激有所更易）
: 還是說少數言論的鼓吹也只能讓少數人覺醒，而這少數人依舊是少數人？
: 其實我是很樂觀的覺得人會愈來愈多，雖然目前呈現出來的似乎並不如此。
根據以上的理解。答案應該是後者，亦即BBS不是一般的溝通，而僅是少眾的嬉戲而已。
少數人本來就是少數人，縱或有些人會從外部透過你所說的「覺醒」而加入嬉戲，
這也僅是意味著又一個人被大眾所隔離了。
: 其實我蠻好奇的一點是，到底我們學生在選課時依斷的憑據是什麼？
: 一堆老師開課、一堆學長姐的黃金組合，那到底最後的那一刻的選擇是怎麼定的？
: 「我(不)想上這個老師的課」 這裡頭的價值判斷是什麼？
: 如果小堅哥開課、PD也開課，就一個兩者都沒上過的準大二而言，
: 這應該是個1：1的印象才是啊，
: 為什麼小堅哥的課就是會爆滿呢（他人的論述影響力真那麼大？還是多數的合理化？）
: 這也是一種規訓吧…。
估不論規訓的問題。既然BBS上的秩序不是實體社會上的秩序，那其選擇溝通對象的
規則即與BBS上的資訊無關了。至於實體社會上的溝通秩序其規範內容如何，則應該
不是我所能干預。基於自私的觀點，我鴕鳥地認為自己僅存在在BBS的資訊中。
稍微難了一點，希望你能夠理解。
還有你的問題不是技術性問題，而是一個很根本的問題。
其實在共筆論爭時已經得到了一次的證實。
記不記得我曾在共筆論爭時說過一句話，BBS的論爭不代表公聽會，而是一場遊戲。
公聽會或其後的院務會議才是真實社會裡的溝通，其結果是事前就已經預測到了。
其實嚴格說起來，公聽會與院務會議也不是一種溝通，而是一種確認奶嘴的儀式而已。
不過好笑的是當時有些焦慮地參與BBS討論的個別大眾，其所為那種急迫地想要隔離
少眾的態度與發言，雖然外表上具有溝通的面貌，但是實際上卻是一種想要切斷
所有溝通的最終道德論述。
你有沒有發覺那些都不是對事的發言，而是一種對人撇清關係的論斷。
回去班版精華區看看過去的共筆論爭的紀錄，相信你會發覺這件很有趣的事。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.112.25.159
※ 編輯: pigdog 來自: 140.112.25.159 (08/21 02:52)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: trooper (Absorbed.) 看板: Law-Affairs
標題: Re: 大二的選課
時間: Thu Aug 21 23:04:38 2003
※ 引述《pigdog (pigdog)》之銘言：
: ※ 引述《trooper (Absorbed.)》之銘言：
: 應該不是鼓吹，而是一種少數自認為菁英的人所為少數暴力。所運用的不外是
: 語言的技巧與魅力。
後半我能瞭解，但學生以為這應該還沒有到達「少數暴力」的程度？
畢竟BBS上的言論所能影響的程度有限（刺激雖然存在，但有幾人能夠感受），
而且發話者多是說給自己爽的（因為想說而說，有能力去說），
只是丟幾顆種子在沒施肥的土裡，任它自生自滅，因緣際會下才能抽萌出幼芽。
這樣子說是有力，其實似乎也沒有多有力。 有點迷糊了。
（不過上述的也只是種語言遊戲……唉 果然是嬉戲……）
: 不過當自他關係在閱讀文章時發生的話，就會發現一個很奇妙的現象。
: 一般而言，我們因他者的存在而感到自我，所以自我絕對不是他者，不過另一方面，
: 因為自他關係不是先驗的存在，於沒有自他關係時，只有自己而已，所有客觀上存在的
: 他者，都僅是自己的東西而已。
: 一旦自他關係發生，而自己與他人間產生絕對隔離（你永遠無法知道他人的心理系統
: 的內容）時，自己就會產生焦慮，想要回溯到自他合一的原初狀態，或完全支配，或
: 完全奴隸化。雖然絕對的自由與支配是不可能的，但是正因為有這種原初的慾望，所以
: 絕對隔離的自他，也會形成密切的連鎖關係，這就是溝通，也就是社會的根本。
: 而法律僅是這個溝通系統的一個綱要（規範）而已。
: 當BBS上的閱讀不能產生回歸原初的慾望時，秩序不會產生，也不會運作。其當然的結果
: 就是沒有溝通的絕對隔離。
意思是說因為不能忍受看似被貶低，而產生抗拒→占有的欲望不會浮現，
因此當了隱形人或是用了他人言語作自足的藉口，
所以自然沒有與少眾溝通的可能，所以也不會有規範的形成？
那作為這個論証的前提（能否忍受？），這又是由何決定的呢…
還是說之前所言的逃避也是另外一種滿足支配欲望的方式（相對的而非銫對的）？
: : 其實我蠻好奇的一點是，到底我們學生在選課時依斷的憑據是什麼？
: : 一堆老師開課、一堆學長姐的黃金組合，那到底最後的那一刻的選擇是怎麼定的？
: : 「我(不)想上這個老師的課」 這裡頭的價值判斷是什麼？
: : 如果小堅哥開課、PD也開課，就一個兩者都沒上過的準大二而言，
: : 這應該是個1：1的印象才是啊，
: : 為什麼小堅哥的課就是會爆滿呢（他人的論述影響力真那麼大？還是多數的合理化？）
: : 這也是一種規訓吧…。
: 估不論規訓的問題。既然BBS上的秩序不是實體社會上的秩序，那其選擇溝通對象的
^^^^^^
那可以姑論一下嗎？^^; 總覺得有許多龐雜的規訓存在，只是無法清楚言說。
: 規則即與BBS上的資訊無關了。至於實體社會上的溝通秩序其規範內容如何，則應該
: 不是我所能干預。基於自私的觀點，我鴕鳥地認為自己僅存在在BBS的資訊中。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
所以一切還是只能碰碰運氣？
: 稍微難了一點，希望你能夠理解。
我似乎有點懂得片段，又不能抓住整體的架構（果然是個弱）。
: 還有你的問題不是技術性問題，而是一個很根本的問題。
: 其實在共筆論爭時已經得到了一次的證實。
: 記不記得我曾在共筆論爭時說過一句話，BBS的論爭不代表公聽會，而是一場遊戲。
: 公聽會或其後的院務會議才是真實社會裡的溝通，其結果是事前就已經預測到了。
: 其實嚴格說起來，公聽會與院務會議也不是一種溝通，而是一種確認奶嘴的儀式而已。
: 不過好笑的是當時有些焦慮地參與BBS討論的個別大眾，其所為那種急迫地想要隔離
: 少眾的態度與發言，雖然外表上具有溝通的面貌，但是實際上卻是一種想要切斷
: 所有溝通的最終道德論述。
: 你有沒有發覺那些都不是對事的發言，而是一種對人撇清關係的論斷。
: 回去班版精華區看看過去的共筆論爭的紀錄，相信你會發覺這件很有趣的事。
當時就隱隱約約有這種感覺，
只是這些個別大眾的言論，不是只是一種鴕鳥式的心態而已？
而且他們能切斷的，也只是個體與少眾之間的互動（他人的連繫應該不會影響到），
所以我當初看過的時候也只是一笑置之。
--
謝謝教授。
不正連線的文章寫完了嗎？@
--
╭──╮╭──╮╭──╮╭──╮╭──╮╭──╮╭──╮
╰╮╭╯│ ○ ││╭╮││╭╮││ ○ ││ ─┤│ ○ │
││ │╭╮┤│╰╯││╰╯││╭─╯│ ─┤│╭╮┤
╰╯ ╰╯╰╯╰──╯╰──╯╰╯ ╰──╯╰╯╰╯
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 218.164.137.171
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: pigdog (pigdog) 看板: Law-Affairs
標題: Re: 大二的選課
時間: Fri Aug 22 01:33:41 2003
※ 引述《trooper (Absorbed.)》之銘言：
: 後半我能瞭解，但學生以為這應該還沒有到達「少數暴力」的程度？
: 畢竟BBS上的言論所能影響的程度有限（刺激雖然存在，但有幾人能夠感受），
: 而且發話者多是說給自己爽的（因為想說而說，有能力去說），
: 只是丟幾顆種子在沒施肥的土裡，任它自生自滅，因緣際會下才能抽萌出幼芽。
: 這樣子說是有力，其實似乎也沒有多有力。 有點迷糊了。
: （不過上述的也只是種語言遊戲……唉 果然是嬉戲……）
少數是指「就全數而言，參與這個溝通系統的人只是少數」。
暴力是指「只要有人想要加入，那除非他肯認這個溝通系統的原則，不然會被公幹」。
果真是嬉戲。不過，人生不也就是一種嬉戲嗎？
: : 不過當自他關係在閱讀文章時發生的話，就會發現一個很奇妙的現象。
: : 一般而言，我們因他者的存在而感到自我，所以自我絕對不是他者，不過另一方面，
: : 因為自他關係不是先驗的存在，於沒有自他關係時，只有自己而已，所有客觀上存在的
: : 他者，都僅是自己的東西而已。
: : 一旦自他關係發生，而自己與他人間產生絕對隔離（你永遠無法知道他人的心理系統
: : 的內容）時，自己就會產生焦慮，想要回溯到自他合一的原初狀態，或完全支配，或
: : 完全奴隸化。雖然絕對的自由與支配是不可能的，但是正因為有這種原初的慾望，所以
: : 絕對隔離的自他，也會形成密切的連鎖關係，這就是溝通，也就是社會的根本。
: : 而法律僅是這個溝通系統的一個綱要（規範）而已。
: : 當BBS上的閱讀不能產生回歸原初的慾望時，秩序不會產生，也不會運作。其當然的結果
: : 就是沒有溝通的絕對隔離。
: 意思是說因為不能忍受看似被貶低，而產生抗拒→占有的欲望不會浮現，
: 因此當了隱形人或是用了他人言語作自足的藉口，
: 所以自然沒有與少眾溝通的可能，所以也不會有規範的形成？
: 那作為這個論証的前提（能否忍受？），這又是由何決定的呢…
: 還是說之前所言的逃避也是另外一種滿足支配欲望的方式（相對的而非銫對的）？
不。
每個人的內在中都有他者，而且每個人都有慾望想要自他合一，或絕對支配他者，或
絕對被他者所支配，不過事實上這是不可能的，所以自他之間會產生拉鋸戰，進而形成
溝通的秩序。
當然世間會有一些斷片，這是為了使得自他溝通關係成立的絕對他者（神或惡魔），
對於這種絕對的他者，一般人若不是絕對服從就是絕對拒絕。
自己與絕對的他者間是不會產生溝通的，不論其動機如何。動機只是事後合理化
拒絕溝通的藉口而已。
斷片是必然的存在，這個存在會反映出正常的溝通秩序的正當性。
或許我們可以說：斷片是必須的，而如何選出斷片，如何決定誰應該是斷片一事，
對進行正常溝通的人而言，根本不是問題的重心所在。
你要不要問我，在兩極化刑事政策中，我們是如何決定那些必須被排除的犯罪人？
當我們利用百分之四十到七十的再犯可能性來拒絕楊姓受刑人時，除了「科學證據」的
強調外，難道還會提出任何合理化這個挑選絕對他者的機制的說明嗎？
: : 估不論規訓的問題。既然BBS上的秩序不是實體社會上的秩序，那其選擇溝通對象的
: ^^^^^^
: 那可以姑論一下嗎？^^; 總覺得有許多龐雜的規訓存在，只是無法清楚言說。
你要我在這裡和你上一學期的監獄學嗎？修課吧，或許你會得到答案。
: : 規則即與BBS上的資訊無關了。至於實體社會上的溝通秩序其規範內容如何，則應該
: : 不是我所能干預。基於自私的觀點，我鴕鳥地認為自己僅存在在BBS的資訊中。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 所以一切還是只能碰碰運氣？
我既然已經鴕鳥了，還需要碰運氣嗎？
不過對於我是否期待處於正常溝通秩序的人來理解這些被他們當成斷片的溝通系統一問，
我只能回答，碰碰運氣吧。但是我是期待「理解」，而不是期待「加入」。
因為事實上我是「跨領域」的人，跨越正常溝通系統與作為斷片的BBS系統，所以
若以現實的觀點而言，我是想碰碰運氣，看是否能夠增加「理解」的人。
: : 還有你的問題不是技術性問題，而是一個很根本的問題。
: : 其實在共筆論爭時已經得到了一次的證實。
: : 記不記得我曾在共筆論爭時說過一句話，BBS的論爭不代表公聽會，而是一場遊戲。
: : 公聽會或其後的院務會議才是真實社會裡的溝通，其結果是事前就已經預測到了。
: : 其實嚴格說起來，公聽會與院務會議也不是一種溝通，而是一種確認奶嘴的儀式而已。
: : 不過好笑的是當時有些焦慮地參與BBS討論的個別大眾，其所為那種急迫地想要隔離
: : 少眾的態度與發言，雖然外表上具有溝通的面貌，但是實際上卻是一種想要切斷
: : 所有溝通的最終道德論述。
: : 你有沒有發覺那些都不是對事的發言，而是一種對人撇清關係的論斷。
: : 回去班版精華區看看過去的共筆論爭的紀錄，相信你會發覺這件很有趣的事。
: 當時就隱隱約約有這種感覺，
: 只是這些個別大眾的言論，不是只是一種鴕鳥式的心態而已？
: 而且他們能切斷的，也只是個體與少眾之間的互動（他人的連繫應該不會影響到），
: 所以我當初看過的時候也只是一笑置之。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.112.25.159