→ colinton:我咧，趕狀趕到快爆氣了，陳揮文的節目看太多了！ 01/07 22:57
推 JackeyChen:安心加班 XD 01/07 23:01
推 FallenAngels:真得是這樣子 兩萬塊會有兩萬塊的玩法... 01/07 23:01
推 Scholz:都說你們律師服務平均祇值二萬元，不生氣的人真是奇怪！ 01/07 23:16
推 all4u:二萬元,如果是上級審,卷多一點加上運氣差,閱完"可能"剩一萬 01/07 23:33
→ all4u:如果還在外縣市,那再扣N次開庭的高鐵費或油資..加上其他零星 01/07 23:34
推 Scholz:如果第一審還要探詢案情、交互詰問。有一天說不定有個天才 01/07 23:35
→ all4u:就這樣直到案子結束... XD 01/07 23:36
→ Scholz:來試行陪審團制…科科…這就好玩了 01/07 23:36
→ all4u:運氣很不好的話,可能一年後還沒判決 XD 01/07 23:37
推 edison1003:推你這篇! 01/07 23:51
推 FallenAngels:真得希望那些蛋頭學者跟官員好好看看這篇呀~~ 01/07 23:52
推 zoonead:閱卷真的好貴唷 01/08 00:26
推 ioyrc:推！ 01/08 00:33
推 Scholz:律師要團結！團結真有力！ 01/08 00:43
→ all4u:(是運氣差.整個案子張數多的話..就會貴了) 01/08 00:43
推 FallenAngels:希望律師公會的大頭爭氣一點ㄚ趕快讓這法案胎死腹中 01/08 00:46
推 Slash:推啊！現就是有一群抄半套外國制度就在那邊大鳴大放的人！ 01/08 01:11
推 didadi:可是現在的錄取率 我大概1.5個月才碰到1名感覺合格的律師 01/08 03:21
→ didadi:我想素質就算更差 司法對此感覺也不會有太大的退步空間 01/08 03:22
推 kimkim:如果錄取率放寬而且律師報酬下降 那可能會看不到合格的人 01/08 09:00
→ kimkim:因為就算能力夠強也不會花太多時間在案子上 01/08 09:01
→ kimkim:正所謂兩萬元有兩萬元的打法 01/08 09:01
推 JackeyChen:泰山：.......... 01/08 09:25
推 angelalei:推... 01/08 10:23
推 uchidaelton:推這篇文章 01/08 14:55
推 thubo:推 01/08 22:21
推 ILoveNancy:sounds reasonable. 01/10 19:25
推 VVax: 01/14 02:00
推 VVax:╭──────────────ψFC 01/14 02:00
推 VVax:│ ◣▆ ▇▇▇ ◢█◣◢█◣ │ 01/14 02:00
推 VVax:│◥██◤ ▆◤ ██████ ‥│ 01/14 02:00
推 VVax:│ █◢ ▃█▄ ██████ ︶│ 01/14 02:00
推 VVax:│ ◤◥ ◢█ 文█▊█▊██起來│ 01/14 02:00
推 VVax:╰───────────────╯ 01/14 02:00
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hyperion (吃經濟學家的恐龍) 看板: Lawyer
標題: Re: [新聞] 司法官律師考試將採三合一
時間: Fri Jan 9 11:53:13 2009
看到這篇，雖然我已經過了「在 BBS 上跟人筆戰一定要戰到獲勝」
的年齡，但還是忍不住要說幾句話，跟推文不同的是，我不覺得這篇中
肯，而且整篇流露出一種某些台灣法律菁英特有的「不自覺的傲慢」
，請容我這個外人 (不太台灣，也不太法律，更不太菁英) 點破這篇
文章的盲點。
※ 引述《Matsui (紐約→香港→台北)》之銘言：
: 雖然短期來講我完全反對開放提高錄取率，
: 甚至我覺得在那些阿里不達法學院大量在分母灌水的情況下，
: 每年律師高考通過人數應該設定五百人的上限。
: http://cc.toko.edu.tw/yuweitoko/FEL/Adviser.php
: 再貼一次這個網頁，
: 一個法律系只有十個專任教師，其中只有四人擁有法學博士學位
: （師大的法學博士不算，那是什麼鬼東西？！）
: 這樣的法律系畢業生，
: 即使他通過了錄取率只有1％的考試，
: 我都不認為他有資格執行任何法律業務（包括擔任法官檢察官）
: 因此只要稻江財法系的師資繼續是這些人
: 我就會繼續反對開放到底
可不可以請問一下，稻江財經法律系的學生與畢業生 (如果有的話)
到底是哪裡得罪您？在這個版上不斷有人表示認同「現今台灣律師的
素質太低 -> 都是律師考試錄取率提高到百分之八的後遺症」此一命
題的言論，從認同此一命題而得到「律師考試錄取率不宜提高、最好
降低」的政策結論。而您卻進一步從根本上否認「通過錄取率僅百分
之一的律師考試的稻江財法系畢業生」「執行任何法律業務」的資格
。
如果今天一共只錄取十個人呢？如果今天考試院宣布律師考試每年僅
錄取一人呢？如果考試的執行有基本的公平性，這個唯一錄取的幸運
兒竟然不是「根正苖紅」的台政北大法律系所畢業生而是一個您所嗤
之以鼻的野雞大學法律系的畢業生又如何？您還會繼續嗤之以鼻，並
否定這位野雞大學法律系畢業生為了準備律師考試所投入的心血與努
力嗎？
如果這位錄取的幸運兒從來沒有在台灣唸過任何一種法律，而竟然是
一位哈佛法學院畢業的白種 (或黑種、其他種) 的美國人，您是否就
不會從內心、從根本上否認這位錄取者「執行法律業務」的資格？
在台灣，正規法學教育從來就無法自外於「整體高等教育」的現實環
境，而現實環境是，台灣多年來對國立大學的過度補貼早就造就了一
批既得利益者，更有錢、理當出得起更多錢的中高階層家戶子弟正在
享受著政府補貼的高等教育，而窮人家的子弟得花更多錢去唸一些品
質堪慮的私立學校。這些唸「稻江財法系」的人，家世環境背景絕對
不會比你我更好 (非常可能比你我的家庭環境要糟得多) ，他們何其
無辜要承受您的污名化，甚至因為您的發言影響力比他們大，可能還
要面對「未來上進之路被既得利益者全面封殺」的危機？
直截了當地問：您知道您所流露的心態，就是一種歧視嗎？
: 除了師資以外的評鑑標準多如牛毛，
: 在這一點上美國的制度是可以參考的
: 透過ABA（類似美國的全聯會）的認證來控管法學院品質，
: 可以有效遏止跟法律專業毫不相干的教育部濫行開放設立法律系對法律專業的衝擊。
: 一旦法學院的品質提升（例如師資素質、師生比、畢業門檻等要素提升）
: 我倒是認為是可以適度開放錄取率到20％左右
: （但是同時應該禁止非法律系所畢業者報考律師跟司法官，
: 正式把學分班這種鬼東西送進歷史）
為什麼應該禁止「非法律系所畢業者報考律師跟司法官」？為什麼您
會認為「學分班」是一種必欲除之而後快的「鬼東西」？回到前面那
個「每年只錄取一個人的律師考試」的 hypo，如果這個錄取的人名字
叫作 Abraham Lincoln，您的想法會不一樣嗎？在出任公職之前，亞
伯拉罕林肯是一位伊利諾州的律師，但您可知道林肯從來沒有就讀過
任何一間法學院，而靠的是毫不間斷的苦修與自習？您知道在美國，
除了從 ABA-accredited law schools 畢業之外，一般人可以由跟隨
現任法官或執業律師「reading the law」的自修過程而取得參加律
師考試的資格？我不清楚在美國各州，現在還有多少人是透過這個方
式取得應考資格進而取得執照的，但保留這個管道是有它的社會意義
：不是每個人都有有錢的好父母、可以一路唸到「根正苖紅」的頂尖
法律院校，而可能有人連「野雞法律院校」都唸不起，而就社會流動
與社會公平的角度來講，制度的設計不應該堵死這些社會底層的人「
靠自我努力向上翻身」的可能性。
而同樣的邏輯，制度的設計也應該給予「其他不從法律教育體系出身
」的人參與「法律職業」的機會：沒有「學分班」這個「鬼東西」，
我一個大學唸大氣科學系、研究所唸環境工程的朋友就沒法取得應考
的資格。當然你可以說，他可以再去唸法碩乙。但問題是，對他這個
白天還要上班的專利工程師而言，法碩乙的機會成本太高。而同時，
「學分班」還要放在「成人再進修教育」的脈絡下來考量，它可以是
給予社會大眾系統化接觸法律基本知識的管道 (對於那些想通過考試
的人，高點、保成比較有用) ，「自非神奸巨憝」，何必議裁？
: 在律師更專業化以後，其實產品市場的分割更可以保障律師的收入，
: 目前小事務所的每個律師都專精六法的狀況會被打破，
: 客戶被迫必須尋找專業律師，
: 律師也有專業義務將自己不熟悉的業務refer給其他律師，
: （在美國如果明明知道自己不行的案子還硬接是違反律師倫理
: 而且還可能被客戶告malpractice）
: 如此也更能保障客戶可以享有專業的法律服務。
專業分工的前提是要有夠大的「最小經濟規模」，此處的說法是倒因
為果，但這裡是律師版不是經濟學版，就不仔細討論兩者之間的關係
。
: 至於為什麼是20％，而不是像美國一樣搞成80％以上，
: 實在是因為民情不同，
: 因為台灣人不愛興訟跟貪小便宜的民族性，如果改革操作不當，
: 的確可能摧毀整個市場，
: 劣幣驅逐良幣的結果，是不論劣幣良幣大家都得準備轉業去，
: 當然最後全民也會一併受害。
: ※ 引述《cattiger (回到錫安城....)》之銘言：
: : 提高錄取率 真的衝擊的是中後段法律系畢業生
: : 美國錄取率那麼高 哈佛畢業的大家還是搶著要
: : 當律師執照背後所代表的專業意義不再後 就回到學校的排名
: : 臺政大的畢業生 我相信還是炙手可熱
: : 本來後段排名的法律系學生可以藉由律師高考翻身的可能沒了
: : 換個角度想 律師變好考後 以後大家就不會那麼努力的準備國考科目
: : 可以準備自己喜歡的
: : 我一直覺得 大家所學的就是因為都一樣 才會覺得市場越來越小
: : 如果大家學的都不一樣 把整體律師的餅坐大
: : 也不見得多差
: : 不過本案一通過 馬上衝擊到這幾年剛考過律師高考的律師
: : 尤其是寒窗數年 看到隔壁鄰居小孩沒啥準備就上 應該會很不爽
: : 這也代表進修是必須的 想靠一張牌吃一輩子 本就不可能
: : 附帶一提 現在律師的職前訓練 那麼空洞 那麼的形式
: : 導致現在的律師也沒啥水準可言
: : 如果律師訓練的強度 有司法官訓練的十分之一
: : 我想放寬錄取率或許會擔心訓練的量能不足導致素質下降
: : 但是現今律師的職前訓練 根本就沒有提昇素質的問題
: : 放不放寬對整個實務界沒啥影響
: : 反正胡言亂語的律師一堆 不差多這幾個
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 202.177.205.152
→ kimkim:這討論串的戰火從侷限於推文蔓延到回文了... 01/09 12:09
→ POPSTAR5566:雙榜沒了 你資訊要更新一下 01/09 12:24
謝謝指教
※ 編輯: hyperion 來自: 202.177.205.152 (01/09 12:29)
推 ahuanghsiang:推! 既得利益者 :) 01/09 12:30
→ POPSTAR5566:雙榜改成宇法比較實際點 01/09 12:31
推 Slash:我覺得美國人更重視學歷和法學排名..因為他們律師錄取率高 01/09 12:43
→ Slash:一般人和大事務所雇主也只能以學歷和學校排名來評判律師好壞 01/09 12:44
→ Slash:US News排名太後面的法學院..考上律師也在市場生存的很辛苦 01/09 12:45
→ Slash:總之律師這行業競爭很激烈, 總是會有機制評判優劣, 美國用 01/09 12:50
→ Slash:LSAT+學校排名篩選, 台灣用律師高考篩選..錄取率不提高我覺 01/09 12:51
→ Slash:得對台灣排名較後面學校的好學生才有利說.(主觀觀點,非討戰) 01/09 12:52
→ rebica:有美國以外的觀點嗎？ 01/09 13:00
→ POPSTAR5566:美國律師的餅很大 台灣有嗎 01/09 13:09
→ keepwild:樓上中肯 01/09 13:38
推 seekforever:我怎麼覺得有人根本沒看內文 這種閱讀能力.... 01/09 14:17
→ newwolf:"念稻江的家世背景背景比較差"是怎麼得來的？ 01/09 14:26
推 all4u:小看法:如果是簽個出缺席,就可以離開,20學分抵掉別人148四年 01/09 14:33
→ all4u:最低學分...這樣的學分班???至少,要簽也簽個70學分吧,折半@@ 01/09 14:34
→ all4u:拉高到折半略低(70學分)...他們應該也樂見,太好"賣"了...? 01/09 14:36
推 mickchao:樓上說的是有可能的，但是原PO的精神還是在 01/09 14:45
→ all4u:搭配高錄取率,像是在兜售執照? 吧? 01/09 15:21
我的論點很簡單，如果一定要有「一年只能有三百人錄取」的這種「總量
管制」，那就不要對應考資格作太多限制，這裡面有社會正義與公平的考
量，很遺憾今天所有參與討論的人都沒有想過這一點。
※ 編輯: hyperion 來自: 202.177.205.152 (01/09 15:36)
推 all4u:@@ 這應該很多版上很多都想過了..吧? 01/09 17:05
→ all4u:問題在於: 如果大量開放錄取+應考資格幾無限制..這部分對嗎? 01/09 17:06
→ all4u:其實討論到底也沒什麼影響,只能看著律師朋友們一個個轉行 01/09 17:08
→ all4u:畢竟,律師影響力有限...要說服很難,轉行業可能較快 xd 01/09 17:10
推 mirageQ:家世背景這種事情 去律訓時就知道了 一堆台大生住址是 01/09 17:14
→ all4u:總之,提升素質有很多方法,強制執業律師進修超多時數,或分科 01/09 17:15
→ mirageQ:忠孝、仁愛、信義... 我這住萬華南機場的看了好生羨慕 01/09 17:15
→ all4u:但是無配套 大量開放這種,我個人認為是最難逆轉的做法 01/09 17:16
→ all4u:一旦慘兮兮,就再也回不到以前了 ...只能轉業 01/09 17:17
→ all4u:就像不可逆的化學變化,只能倒掉....xd 01/09 17:26
推 Lectured:推 01/09 21:17
推 VVax: 01/14 02:00
推 VVax:╭──────────────ψFC 01/14 02:00
推 VVax:│ ◣▆ ▇▇▇ ◢█◣◢█◣ │ 01/14 02:00
推 VVax:│◥██◤ ▆◤ ██████ ‥│ 01/14 02:00
推 VVax:│ █◢ ▃█▄ ██████ ︶│ 01/14 02:00
推 VVax:│ ◤◥ ◢█ 文█▊█▊██起來│ 01/14 02:00
推 VVax:╰───────────────╯ 01/14 02:00
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Matsui (紐約→香港→台北) 看板: Lawyer
標題: Re: [新聞] 司法官律師考試將採三合一
時間: Fri Jan 9 14:17:10 2009
※ 引述《hyperion (吃經濟學家的恐龍)》之銘言：
: 看到這篇，雖然我已經過了「在 BBS 上跟人筆戰一定要戰到獲勝」
: 的年齡，但還是忍不住要說幾句話，跟推文不同的是，我不覺得這篇中
: 肯，而且整篇流露出一種某些台灣法律菁英特有的「不自覺的傲慢」
: ，請容我這個外人 (不太台灣，也不太法律，更不太菁英) 點破這篇
: 文章的盲點。
: 可不可以請問一下，稻江財經法律系的學生與畢業生 (如果有的話)
: 到底是哪裡得罪您？在這個版上不斷有人表示認同「現今台灣律師的
: 素質太低 -> 都是律師考試錄取率提高到百分之八的後遺症」此一命
: 題的言論，從認同此一命題而得到「律師考試錄取率不宜提高、最好
: 降低」的政策結論。而您卻進一步從根本上否認「通過錄取率僅百分
: 之一的律師考試的稻江財法系畢業生」「執行任何法律業務」的資格
: 。
稻江財法系的學生與畢業生沒有得罪我，我也沒有歧視這些人
毋寧說這一群人是教育部錯誤政策與無良學閥賣黑心教育商品的受害者。
專技人員的職業牽涉到公益，所以必須由國家及（或）職業自治團體加以管制，
不然可能房子蓋了就倒，藥吃了就死，進了法院得不到程序正義。
法學教育對於法律從業人員的養成有著重要的角色，
一個法官檢察官律師應有的法律素養也絕對不是修完民法刑法民訴刑訴那麼簡單，
要求一個法官檢察官律師的應考人在一所具有一定素質的法律系完成修業，
（事實上我只要求這些人的老師好歹有一定比例有法學博士學位，
師生比不要太離譜，不要搞得像補習班一樣，
您就可以斷然推出什麼台政北的優越感，跳躍似乎也太快了點）
就好像要求未來醫生要具有醫學系（或教育部跟衛生署都認可的同等學歷）一樣自然，
當你我走進診所，一定都不想遇到一個"reading the medicine"
或是五十人共用一具屍體學習，或是來自巴布亞紐幾內亞某個醫學院畢業的醫生
同樣的道理當然適用於法律業以及其他專技業務，
因此即使這個假設的系爭當事人系出耶魯哈佛或史丹佛的法學院，
這些法學院仍然要通過這個客觀標準，
才能使其畢業生取得中華民國司法考試應考資格，
我的看法不會因為是哈佛或稻江有所不同。
我想我們結論的差異在於對於「考試」這件事的不同看法，
您認為應該在社會公平的前提下對考試不加設限，
只要投入心血與努力自學有成者，就應該享有成功考上（走上上進之路？）的權利，
但我認為「應考專技高考」這件事跟享有公平接受高等教育的民權應該分開看待。
試問您敢給一個自學有成而通過中華民國醫師考試的醫生診斷甚至手術嗎？
如果您不敢，那些沒辦法到台大榮總來就診的民眾為什麼就要承擔這種
低水準專技服務的風險呢？只因為每個人都必須要有公平的上進之路嗎？
社會階級的流動很重要，我自己出身的家庭甚至連中產階級都搆不太上，
但是台灣的社會階級問題並沒有您想像的嚴重，否則三級貧戶之子怎麼當上總統？
今天窮人家的子弟，
在教改的某些新政策推行之後，已經有更多機會從地區型的高中進入國立大學
或教學研究水準相當的私立大學。
然而這些選擇了稻江財法系的同學（跟家庭）們，
因為識校不明（某些程度上學生跟家庭對這點也得負上責任）誤入歧途，
因為該系的法學教育不佳，本來透過國家考試的錄取率可以被篩除，
來保障民眾不受這些受劣質法學教育出身的從業人員所害，
一旦濫行開放以後，這些人固然鯉躍龍門（？），
但人民得到爛法律服務的後果，又是誰該來負責？
: 為什麼應該禁止「非法律系所畢業者報考律師跟司法官」？為什麼您
: 會認為「學分班」是一種必欲除之而後快的「鬼東西」？回到前面那
: 個「每年只錄取一個人的律師考試」的 hypo，如果這個錄取的人名字
: 叫作 Abraham Lincoln，您的想法會不一樣嗎？在出任公職之前，亞
: 伯拉罕林肯是一位伊利諾州的律師，但您可知道林肯從來沒有就讀過
: 任何一間法學院，而靠的是毫不間斷的苦修與自習？您知道在美國，
: 除了從 ABA-accredited law schools 畢業之外，一般人可以由跟隨
: 現任法官或執業律師「reading the law」的自修過程而取得參加律
: 師考試的資格？我不清楚在美國各州，現在還有多少人是透過這個方
: 式取得應考資格進而取得執照的，但保留這個管道是有它的社會意義
: ：不是每個人都有有錢的好父母、可以一路唸到「根正苖紅」的頂尖
: 法律院校，而可能有人連「野雞法律院校」都唸不起，而就社會流動
: 與社會公平的角度來講，制度的設計不應該堵死這些社會底層的人「
: 靠自我努力向上翻身」的可能性。
1836年（林肯考上BAR的那一年）美國跟今日台灣的階級流動豈可同日而語？
依GOOGLE上有限的資料即使在美國，承認該制度的州也在十個以下，
80%以上的美國各州基於公益考量而不予承認的制度，卻被您大張旗鼓飄洋過海
來justify「未受過正規法學教育者也可應試」的argument，似乎有點不足之處。
再者，把妨礙階級流動的大帽子扣到學分班的開放與否也似乎有點問題，
不能「貪小便宜隨便念個鬼東西學分班就去當律師」
就會堵死社會底層的人靠自我努力往上翻身的可能性？
連個法律系法碩乙都不願意去念，只想投機取巧，希望政府廣開方便之門
又算得了什麼「自我努力」？
自我努力可不是只有指準備高考的努力才算的。
: 而同樣的邏輯，制度的設計也應該給予「其他不從法律教育體系出身
: 」的人參與「法律職業」的機會：沒有「學分班」這個「鬼東西」，
: 我一個大學唸大氣科學系、研究所唸環境工程的朋友就沒法取得應考
: 的資格。當然你可以說，他可以再去唸法碩乙。但問題是，對他這個
: 白天還要上班的專利工程師而言，法碩乙的機會成本太高。
機會成本太高是他個人基於經濟考量的選擇問題，
我們為什麼要為了圖利少數人就犧牲全民享有一定水平法律服務的權利？
法研所也有在職專班這種東西了，
如果要轉職或是增加新的職涯專長都不需要成本（或顯不相當成本）的話，
那我還蠻想去轉換跑道去當個醫師看看，請您幫我跟醫學界發聲一下，
我個人很願意到巴紐或印尼念個醫學士學位。
而同時，
: 「學分班」還要放在「成人再進修教育」的脈絡下來考量，它可以是
: 給予社會大眾系統化接觸法律基本知識的管道 (對於那些想通過考試
: 的人，高點、保成比較有用) ，「自非神奸巨憝」，何必議裁？
成人再進修教育的目的很好阿，那為何要取得應考資格？
成人再進修是社會教育的一環，社會教育的目的可從來都不是為了考試或職業。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 60.248.78.61
※ 編輯: Matsui 來自: 60.248.78.61 (01/09 14:18)
※ 編輯: Matsui 來自: 60.248.78.61 (01/09 14:30)
推 exaggerate:我覺得兩邊說的都有道理 01/09 14:37
→ exaggerate:Matsui大是針對台灣實際現況所做的評判，有台灣觀點 01/09 14:39
→ exaggerate:hyperion大則是從普世價值的觀點論述 01/09 14:39
→ exaggerate:我覺得針對議題大家有溝通，交流不同意見是很好的事情 01/09 14:40
→ exaggerate:在下是私校畢業生，不過就台灣現況而言， 01/09 14:41
→ exaggerate:我較同意Matsui大的看法 01/09 14:42
推 mickchao:看法不同但兩邊都有理，價值觀的戰爭啊 01/09 14:43
推 Qmmmm:站在不同角度適用公平原則亦會得出不同結論，我也較同意Ma大 01/09 15:20
→ Qmmmm:的看法，對想進入法律領域的人的公平對更多數人不見得公平。 01/09 15:22
推 laughgirl:M大這篇文寫得很好 真的不是只有學歷歧視那麼簡單 01/09 16:10
→ ROCKMANX6:有理。醫師考試如果也開放我們法律系的也能考呢？ 01/09 16:29
推 mirageQ:台灣的階級流動已經不如以往了 從開放多元入學之後 01/09 17:19
→ mirageQ:才藝加分 推甄入學（面試曰：我父親是某某某）... 01/09 17:21
→ mirageQ:聯考只取智育菁英固然不可取 但貧民最容易靠這條路翻身 01/09 17:21
推 windsor:較認同Matsui大+1 01/09 19:13
→ Fignon:是否有先驗存在—我國司法考試具鑑別性？ 01/09 21:22
推 crowd27:看完這篇，再看看以下學校的師資......我無奈了 01/10 01:56
→ Verfall:樓上網址的師資的確是有夠誇張... 保成高點都比這強吧 01/10 10:48
→ gadoma:補習班裡博士級的老師確實有些人會去這些學校兼課阿 01/10 17:18
推 exaggerate:致理正妹多，要我有廖毅老師的功力，我也要去致理教@@ 01/10 17:53
→ exaggerate:也許也不用到廖老師的功力啦... 01/10 17:54
→ exaggerate:(律師版大家都很有品，應該不會變成戰學校) XD 01/10 17:55
推 ingridliu:我覺得用醫學院類比不是很有說服力 醫學系有解剖等實作 01/11 00:51
推 johnny0399:樓上PO的那個是廖毅嗎?? 怎麼記得他好像是政大的!? 01/11 00:51
→ ingridliu:還要實習兩年才能畢業 但有哪個法律系必修法律服務嗎 01/11 00:51
推 ingridliu:這麼關心全民福祉 法學教育的改革才是問題重點 01/11 00:54
推 suju:看到那間學校的師資，真的是令人傻眼，教育部竟然會准許設系 01/11 09:23
→ windsor:中正的朋友說,廖毅是他以前學長 01/11 12:05
→ winu:政大有必修法律服務 01/11 13:30
推 wjck00383:目前政大法律已無絕對必修科目，任何課程都是選修。 01/11 20:09
→ wjck00383:法律服務亦是選修而已。 01/11 20:10
推 gadoma:廖毅是現在在政大唸博士的樣子... 01/12 00:50
推 greenteas:一針見血 夠犀利! 01/12 04:59
推 VVax: 01/14 02:00
推 VVax:╭──────────────ψFC 01/14 02:00
推 VVax:│ ◣▆ ▇▇▇ ◢█◣◢█◣ │ 01/14 02:00
推 VVax:│◥██◤ ▆◤ ██████ ‥│ 01/14 02:00
推 VVax:│ █◢ ▃█▄ ██████ ︶│ 01/14 02:00
推 VVax:│ ◤◥ ◢█ 文█▊█▊██起來│ 01/14 02:00
推 VVax:╰───────────────╯ 01/14 02:00
推 LITTLEN:還是好好把LSAT考好比較重要...ㄎㄎ.. 01/14 08:52
推 xir:推M大的內文~~~就算我是私大+私研，也不想因而輕易考取 01/14 22:58
→ xir:這麼做....只會使台灣的法學教育及司律水平更向下沉淪罷了~ 01/14 22:59
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hyperion (吃經濟學家的恐龍) 看板: Lawyer
標題: Re: [新聞] 司法官律師考試將採三合一
時間: Wed Jan 14 18:01:16 2009
※ 引述《Matsui (紐約→香港→台北)》之銘言：
: 稻江財法系的學生與畢業生沒有得罪我，我也沒有歧視這些人
: 毋寧說這一群人是教育部錯誤政策與無良學閥賣黑心教育商品的受害者。
: 專技人員的職業牽涉到公益，所以必須由國家及（或）職業自治團體加以管制，
: 不然可能房子蓋了就倒，藥吃了就死，進了法院得不到程序正義。
台灣的法院實務裡到底能不能提供足夠的程序正義，恐怕是一個需要
量化實證研究才能解答的問題。前面有版友提供歷來的律師/司法官
考試錄取人數，中華民國政府自從遷台之後，司法官歷年來的「總通
過人數」不過三千多人，而類似蘇建和案的荒謬結果，正是由過去的
低錄取率政策以及「教育部還沒作那麼多錯誤政策、沒那麼多黑心學
閥」的時代裡養成的這些檢察官/法官所導致的。
我並不否認您上述的命題，但我想指出的是，事情沒這麼簡單，因果
關係並非如此線性，回到「美好的舊時光」也絕非解答：令人不滿的
現狀正是由「美好的舊時光」所造成的。
: 法學教育對於法律從業人員的養成有著重要的角色，
: 一個法官檢察官律師應有的法律素養也絕對不是修完民法刑法民訴刑訴那麼簡單，
: 要求一個法官檢察官律師的應考人在一所具有一定素質的法律系完成修業，
: （事實上我只要求這些人的老師好歹有一定比例有法學博士學位，
: 師生比不要太離譜，不要搞得像補習班一樣，
: 您就可以斷然推出什麼台政北的優越感，跳躍似乎也太快了點）
: 就好像要求未來醫生要具有醫學系（或教育部跟衛生署都認可的同等學歷）一樣自然，
: 當你我走進診所，一定都不想遇到一個"reading the medicine"
: 或是五十人共用一具屍體學習，或是來自巴布亞紐幾內亞某個醫學院畢業的醫生
: 同樣的道理當然適用於法律業以及其他專技業務，
: 因此即使這個假設的系爭當事人系出耶魯哈佛或史丹佛的法學院，
: 這些法學院仍然要通過這個客觀標準，
: 才能使其畢業生取得中華民國司法考試應考資格，
: 我的看法不會因為是哈佛或稻江有所不同。
: 我想我們結論的差異在於對於「考試」這件事的不同看法，
: 您認為應該在社會公平的前提下對考試不加設限，
: 只要投入心血與努力自學有成者，就應該享有成功考上（走上上進之路？）的權利，
: 但我認為「應考專技高考」這件事跟享有公平接受高等教育的民權應該分開看待。
: 試問您敢給一個自學有成而通過中華民國醫師考試的醫生診斷甚至手術嗎？
: 如果您不敢，那些沒辦法到台大榮總來就診的民眾為什麼就要承擔這種
: 低水準專技服務的風險呢？只因為每個人都必須要有公平的上進之路嗎？
: 社會階級的流動很重要，我自己出身的家庭甚至連中產階級都搆不太上，
: 但是台灣的社會階級問題並沒有您想像的嚴重，否則三級貧戶之子怎麼當上總統？
: 今天窮人家的子弟，
: 在教改的某些新政策推行之後，已經有更多機會從地區型的高中進入國立大學
: 或教學研究水準相當的私立大學。
: 然而這些選擇了稻江財法系的同學（跟家庭）們，
: 因為識校不明（某些程度上學生跟家庭對這點也得負上責任）誤入歧途，
: 因為該系的法學教育不佳，本來透過國家考試的錄取率可以被篩除，
: 來保障民眾不受這些受劣質法學教育出身的從業人員所害，
: 一旦濫行開放以後，這些人固然鯉躍龍門（？），
: 但人民得到爛法律服務的後果，又是誰該來負責？
您以上的文字有對有錯。錯的最明顯的地方，就是我一直都在「錄取
率維持在百分之一至百分之三的低水準」或「年度新進律師的數量必
須予以嚴格管制」的前提下，批判您「否認通過錄取率僅有百分之一
考試的後段法律系所畢業生，有執行任何法律業務的能力或資格」的
這種歧視言論或偏見。所以您的「一旦濫行開放以後，這些人固然鯉
躍龍門（？），但人民得到爛法律服務的後果，又是誰該來負責」云
云是一種轉移焦點的謬誤。因為這裡沒有人主張「濫行開放」，我也
沒有。
(如果您是因為我的受教背景，就自動推論我主張律師錄取率及錄取
人數「應大幅開放」，此種自動推論「跳躍也似乎太大了點」。)
第二個錯的比較明顯的地方是，「三級貧戶之子當總統」是一個過去
完成式，三級貧戶之子在 1970 年代可以進台大法律系考上律師，請
問在 2010 年代可以嗎？請考慮在這四十年間，所得分配的惡化以及
社會學上所謂的「社會階級結晶化」的過程吧？之前推文有提到，參
加律訓的台大法律畢業生的住址資訊，可以當作 anecdotal evidence
參考。
第三個錯誤來自於「醫學」與「法律」兩種專業之間的不恰當類比。
當然，醫學系的畢業生會爭論，畢業自第三世界國家 (東歐、中國，
或您說的巴紐) 醫學院的學生是否具有「夠良好」的醫學教育可以在
台灣執業，但並沒有人會把「reading the medicine」的自習者，當
作可能威脅醫學系本科生出路、而欲排之後快的對象。不信的話，您
可以去八卦版發問。
然而這第三個錯誤是「有意義的錯誤」，可以讓我們去充分思考「法
學教育對於法律從業人員的養成扮演重要角色」的正確命題，在現實
中到底應具有哪些內涵。
有兩種論點。第一種認為，正規法學教育最多只能教育學生「think
like a lawyer」，而僅是訓練一個人內化「律師的思維邏輯」就需
要相當的時間；至於實務上「法院怎麼走」「狀紙怎麼寫」「實地查
核怎麼作」「如何面對客戶」當然就等這學生考到執照、開始執業以
後，再由資深的律師視情形予以個別指導。
第二種論點是，除了教導學生「律師的思維邏輯」外，正規法學教育
當然還可以、也應該儘可能訓練學生「所有關於律師執業所需的技巧
」，這當然包括寫狀紙、口頭辯論、如何與客戶互動、如何談判，而
我覺得相當重要的是，如何研究一個特定的法律問題 -- 大概只有沒
學過法律的一般人，才會認為「就一個特定的法律問題找出答案」是
簡單一如「查閱六法全書」的工作。當然，這種取向並不能代替「取
得執照後、資深律師的個別指導」，但至少可以減少銜接時所需要的
適應期。
如果讀者認同第二種論點/取向，則必須指出的是，今天台灣沒有任何
一間法律系是根據這一種取向來規劃它的課程。「法律寫作與研究」
之類的課程並不是台灣任何一間法律系的必修課程（它不等於今天台
灣法律系課表上常見的「實例演練」，完全不同）。台灣甚至沒有一
本在本土化脈絡下討論「律師職業倫理與規範」的課本，而 professional
responsibility 在美國是 ABA 對 ABA-accredited law schools 唯
一要求開設的必修課。台灣法律系的法律服務社相較於美國法學院裡
的 clinical training，無論在功能上、角色上、作用上都大為遜色
。而大多數的法律系畢業生，恐怕必須都得等到研究所的階段，才會
在小班制的seminar裡、以及寫作碩士論文時，才經歷到有系統的 legal
writing/research 的經驗。
就這個意義上來說，台政北各大法律系所與 Matsui 所鄙薄的「稻江
財法系」並沒有什麼本質上的差異，僅是師資好一點、學生品質好一
點，然後學生可能比較快可以「think like a lawyer」。但一個人當
然也可以靠著自修的方式學習「think like a lawyer」，比較費時費
力而已。
: 機會成本太高是他個人基於經濟考量的選擇問題，
: 我們為什麼要為了圖利少數人就犧牲全民享有一定水平法律服務的權利？
奉告 Matsui 大大，我的這位朋友，不但取得應考資格，而且考上律師
，事務所、inhouse 都待過了。至於是否這就是「圖利少數人就犧牲全
民享有一定水平法律服務的權利」我個人有不同意見：如果我要請人幫
我寫專利 (他的執業內容之一)，找他顯然比找其它「根正苖紅」但不知
道「電子流與電流方向有何不同」的台灣法律系畢業的律師要好一點。
在一個日益多元的社會裡，高度技術化的法律問題往往需要多元背景的
法律人/律師來參與，「圖利少數人」的指控未免太嚴重了。
: 那我還蠻想去轉換跑道去當個醫師看看，請您幫我跟醫學界發聲一下，
: 我個人很願意到巴紐或印尼念個醫學士學位。
: 而同時，
: : 「學分班」還要放在「成人再進修教育」的脈絡下來考量，它可以是
: : 給予社會大眾系統化接觸法律基本知識的管道 (對於那些想通過考試
: : 的人，高點、保成比較有用) ，「自非神奸巨憝」，何必議裁？
: 成人再進修教育的目的很好阿，那為何要取得應考資格？
: 成人再進修是社會教育的一環，社會教育的目的可從來都不是為了考試或職業。
這是在「台灣律師人數應有嚴格的總量管制」的前提下所提出的對案
-- 如果現實上無法放棄這個前提的話，應考資格的放寬至少可以避
免逼迫所有人都要經過「台灣法律教育系統」「照我的形象造人」的
那一套邏輯。
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 202.177.205.152
推 kikiboyrr:推 01/14 22:37
推 ingridliu:推這篇 心態正面思維清楚 01/14 22:38
推 all4u:「台灣法律教育系統」? 還是「台灣教育系統」? 01/14 23:36
→ all4u:要處處學英美? 可惜執照外國沒得用,就這麼一個小島 01/14 23:38
→ all4u:「台灣法律教育系統」,覺得有點 歐陸vs英美??是嗎?? 01/14 23:39
推 didadi:蘇建和案的荒謬結果？多了解再決定是否接受特定團體的宣傳 01/15 00:56
推 hippotsai:樓上何不把妳瞭解的蘇案內容寫出來呢? 01/15 01:01
→ hippotsai:另外, 那三位流浪法庭 30 年的老人, 不知道 D 大是否也 01/15 01:01
→ hippotsai:覺得不荒謬? 01/15 01:02
推 didadi:該團體某積極志工進了法院看完蘇案卷宗 說以前真的認知錯了 01/15 01:54
推 epoche:蘇案荒謬的主要不是判決內容，而是來來去去十幾年卻沒定案 01/15 08:53
推 cocono12:推樓上 01/15 09:32
推 Slash:我覺得除了實際接觸蘇案的法官、檢察官及律師外，任何人以 01/15 09:45
→ Slash:"蘇建和案的荒謬結果"評判台灣司法制度，都不具有說服力 01/15 09:47
推 ingridliu:台灣司法制度還有其他荒謬的地方 h大只是舉有名的例子 01/15 11:02
→ ingridliu:用不著抓著這一點窮追猛打吧 另外三樓似乎沒看懂全文.. 01/15 11:06
推 didadi:爭議無聊 與其擔心錄取率及競爭壓力 不如思考提高自己價值 01/15 11:19
推 colinton:樓上的說法就有如：「與其擔心溫度太低及棉被不夠，不如 01/16 08:17
→ colinton:身體練好一點。」不能說沒用，只是也太過風涼話了一點。 01/16 08:18
推 ingridliu:不覺得d大那是風涼話 各行各業本來就要學習自我提昇 01/16 10:15
推 colinton:律師固然該自我提升，不過不該在這串討論中說這些！ 01/16 11:32
推 ingridliu:如果反對放寬只是因為害怕競爭 d大的意見就有其意義 01/16 11:38
推 FallenAngels:別忘了資訊不對稱 跟逆選擇的問題 劣質律師用一審 01/16 12:11
→ FallenAngels:一萬或兩萬來跟你拼 在當事人無從評判律師優劣情況下 01/16 12:11
→ FallenAngels:即便本來有心且認真的律師 也只能被迫退出這個市場 01/16 12:12
→ FallenAngels:或是用一審一至二萬的方式 處理委任事務 01/16 12:12
推 ingridliu:什麼叫做劣質律師？看學歷？錄取分數？錄取年份？ 01/16 23:34
→ ingridliu:原來8%的錄取率是篩選出"有心認真"律師的保證呀（敬禮） 01/16 23:35
推 rebica:放寬後最慘的是恐怕是新進律師 因為現在的律師已經慢慢累積 01/16 23:49
→ rebica:人脈 再怎麼慘也不會倒退嚕 01/16 23:49
推 ingridliu:比較簡單的案件 有便宜一點的律師供人民選擇不也不錯？ 01/16 23:49
→ rebica:最愛講自我提升的人 總是高估個人可以對抗制度影響的能力 01/16 23:51
推 FallenAngels:開放之後影響到的只有簡單案件嗎?怎樣的案子叫簡單? 01/16 23:51
推 ingridliu:每種案件都有他的市場 路邊攤再便宜三井生意還是很好 01/16 23:53
→ FallenAngels:先了解資訊不對稱跟逆選擇的問題 再來談自由競爭 01/16 23:53
→ FallenAngels:問題是律師事務所不是路邊攤 法律服務的優劣也不 01/16 23:54
→ FallenAngels:像食物是否美味一般 消費者有判斷的能力 這也是憲法 01/16 23:55
→ FallenAngels:要求專技人員證照制度 卻沒要求路邊攤要專業執照 01/16 23:55
推 ingridliu:為何醫會律師中 只有律師擔心消費者沒有判斷能力 @@ 01/16 23:58
推 JackeyChen:因為律師會演戲的話往往能博取一般民眾的「信賴」而這 01/16 23:59
推 FallenAngels:醫師有大學聯考把關 維持一定的水準 01/16 23:59
→ JackeyChen:齣戲卻未必個有「質感」的戲 以上亂入 01/17 00:00
→ FallenAngels:會計師市場已經整個爛掉 你想律師跟會計師一起陪葬? 01/17 00:00
推 ingridliu:公司反而希望會計師別太優秀吧 不然帳查太嚴就麻煩了XD 01/17 00:14
推 pisce23:可見"會計師"錄取率可以再多一點...爛掉也好.. 01/17 13:01
→ rebica:同意樓上 ingridliu真的是不知所云 01/17 13:27
推 ingridliu:我的意思是消費者對律師與會計師的期待根本不同呀（茶） 01/17 14:38
推 rebica:那你太天真了 有一半以上的消費者希望律師能幫他們出爛招、 01/17 14:41
→ rebica:、違法的怪招 你以為當事人都只要律師「認真辦案」而已嗎? 01/17 14:41
→ rebica:我猜您還沒執業吧？ 01/17 14:43
推 ingridliu:真是太有趣了 先是以為了當事人好為理由主張8%才能 01/17 14:46
→ ingridliu:篩選出認真的律師 現在又說當事人要的不只是認真的律師 01/17 14:46
推 FallenAngels:這是不同對造的主張吧....我的主張一直很一致... 01/17 14:47
→ ingridliu:前後反覆很是言之有物 XD 還沒執業不能說話嗎（淚眼） 01/17 14:48
推 rebica:呵呵...那就不多說了 未來有機會自己多體會吧 01/17 14:50