→ hsuans:一行文.... 推 218.160.58.185 05/23
→ xanthorny:哈....這樣就變三行文了.. 推140.112.214.198 05/23
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作者: xanthorny (愈來愈熱了~~) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [問題] 什麼是法律?
時間: Fri May 23 22:24:38 2003
※ 引述《freeclouds (攻擊是最好的防守)》之銘言：
: ※ 引述《hsuans (大豆)》之銘言：
: : 想聽聽看大家的想法
: : 不必是很嚴謹或面面俱到的，
: : 只要思考就好了
: 最低的道德標準
ꄠ Austin:
法乃主權者的命令。
(滿古老的定義了...)
--
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◆ From: 140.112.214.198
→ hsuans:一行文.... 推 218.160.58.185 05/23
※ 編輯: xanthorny 來自: 140.112.214.198 (05/23 22:29)
→ hsuans:Austin 其實算是「近代」的學者耶 推 218.160.58.185 05/23
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作者: hsuans (大豆) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [問題] 什麼是法律?
時間: Fri May 23 22:26:04 2003
※ 引述《freeclouds (攻擊是最好的防守)》之銘言：
: ※ 引述《hsuans (大豆)》之銘言：
: : 想聽聽看大家的想法
: : 不必是很嚴謹或面面俱到的，
: : 只要思考就好了
: 最低的道德標準
那比如說，買賣物品時的危險負擔，和「道德」有關係嗎?
騎機車要戴安全帽與道德有關嗎?
平等權與道德有關嗎?
--
近身球是正常的，
沒有近身球，就顯示不出外角球的威力
~~陳義信
--
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◆ From: 218.160.58.185
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作者: hsuans (大豆) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [問題] 什麼是法律?
時間: Fri May 23 22:29:13 2003
※ 引述《xanthorny (愈來愈熱了~~)》之銘言：
: ※ 引述《freeclouds (攻擊是最好的防守)》之銘言：
: : 最低的道德標準
: 主權者的命令
如果主權者的命是法律的話。
那行政命令也是法律囉。
相反的推論是，如果不是主權者的命令，就不是法律了嗎?
--
近身球是正常的，
沒有近身球，就顯示不出外角球的威力
~~陳義信
--
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◆ From: 218.160.58.185
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作者: freeclouds (攻擊是最好的防守) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [問題] 什麼是法律?
時間: Fri May 23 22:33:56 2003
※ 引述《hsuans (大豆)》之銘言：
: ※ 引述《freeclouds (攻擊是最好的防守)》之銘言：
: : 最低的道德標準
: 那比如說，買賣物品時的危險負擔，和「道德」有關係嗎?
: 騎機車要戴安全帽與道德有關嗎?
: 平等權與道德有關嗎?
其實對 刑法而言 法律是道德的最低標準
民法而言 法律是合乎公平的習慣
憲法而言 法律是政府依契約來限制人民權利的手段
--
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◆ From: 61.231.24.35
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作者: hsuans (大豆) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [問題] 什麼是法律?
時間: Fri May 23 22:37:30 2003
※ 引述《freeclouds (攻擊是最好的防守)》之銘言：
: ※ 引述《hsuans (大豆)》之銘言：
: : 那比如說，買賣物品時的危險負擔，和「道德」有關係嗎?
: : 騎機車要戴安全帽與道德有關嗎?
: : 平等權與道德有關嗎?
: 其實對 刑法而言 法律是道德的最低標準
唔~~ 你提了三方面的法。
賭博是違反刑法的，賭博道不道德呢?
: 民法而言 法律是合乎公平的習慣
那，危險負擔的規定，是否與公平有關呢?
請求權的時效。除斥期間等，是合乎公平的嗎?
: 憲法而言 法律是政府依契約來限制人民權利的手段
社會契約論......非常不錯的想法
--
近身球是正常的，
沒有近身球，就顯示不出外角球的威力
~~陳義信
--
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◆ From: 218.160.58.185
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: amx (就叫我傻子) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [問題] 什麼是法律?
時間: Fri May 23 22:39:04 2003
※ 引述《hsuans (大豆)》之銘言：
: 想聽聽看大家的想法
: 不必是很嚴謹或面面俱到的，
: 只要思考就好了
有錢人的工具
沒錢人的悲哀
台灣人的恥辱
好像有點偏激...
--
happy birthday,happy birthday happy birthday to you
過了凌晨午時 我要第一個告訴你 生日快樂
到今天包圍你的所有人而言 也是特別的一天
能遇見你真好 一年只有這天能這麼坦白的說出來
very special,very special It's a very special day
you're my precious,have a super great extra good time!
--
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◆ From: 218.167.19.204
→ freeclouds:看起來像是政治系想出來的 推 61.231.24.35 05/23
→ hsuans:這也是一種想法 推 218.160.58.185 05/23
→ Agency:政治系不會教這個@@ 推 218.172.140.93 05/23
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作者: freeclouds (攻擊是最好的防守) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [問題] 什麼是法律?
時間: Fri May 23 22:39:41 2003
※ 引述《hsuans (大豆)》之銘言：
: ※ 引述《freeclouds (攻擊是最好的防守)》之銘言：
: : 其實對 刑法而言 法律是道德的最低標準
: 唔~~ 你提了三方面的法。
: 賭博是違反刑法的，賭博道不道德呢?
賭博不道德阿 .......
: : 民法而言 法律是合乎公平的習慣
: 那，危險負擔的規定，是否與公平有關呢?
對阿 當然得到物的人 當然要去負擔危險
: 請求權的時效。除斥期間等，是合乎公平的嗎?
因為 怠於行使權利的人 法律就不保護了 這是很公平的阿 勤奮的人才應該受到保護
: : 憲法而言 法律是政府依契約來限制人民權利的手段
: 社會契約論......非常不錯的想法
--
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◆ From: 61.231.24.35
※ 編輯: freeclouds 來自: 61.231.24.35 (05/23 22:41)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: xanthorny (愈來愈熱了~~) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [問題] 什麼是法律?
時間: Fri May 23 22:43:22 2003
※ 引述《hsuans (大豆)》之銘言：
: ※ 引述《xanthorny (愈來愈熱了~~)》之銘言：
: : 主權者的命令
: 如果主權者的命是法律的話。
: 那行政命令也是法律囉。
自然。請參照行政程序法第一百五十條以下，有關”法規命令”的規定。
: 相反的推論是，如果不是主權者的命令，就不是法律了嗎?
當然不，Austin的定義對於法究竟為何並無法完整地界說。我只是指出他的
說法而已。
至少在某種層次而言，法的背後要有制裁力（強制力）作為後盾，而主權者
通常擁有此種強制力。
--
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◆ From: 140.112.214.198
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hsuans (大豆) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [問題] 什麼是法律?
時間: Fri May 23 22:44:52 2003
※ 引述《freeclouds (攻擊是最好的防守)》之銘言：
: ※ 引述《hsuans (大豆)》之銘言：
: : 唔~~ 你提了三方面的法。
: : 賭博是違反刑法的，賭博道不道德呢?
: 賭博不道德阿 .......
賭博為什麼不道德?
如果賭博不道德，玩股票道不道德?
期貨道不道德? 玩樂透道不道德?
那些不是賭博嗎?
: : 那，危險負擔的規定，是否與公平有關呢?
: 對阿 當然得到物的人 當然要去負擔危險
我也可以這樣說，既然賣方賺錢，所以賣方應該負擔所有的危險負擔
直到物品完全脫離賣方的支配為止啊
: : 請求權的時效。除斥期間等，是合乎公平的嗎?
: 因為 怠於行使權利的人 法律就不保護了
可是，法律不保護請求權人，這本身就不公平，不是嗎?
--
近身球是正常的，
沒有近身球，就顯示不出外角球的威力
~~陳義信
--
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◆ From: 218.160.58.185
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hsuans (大豆) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [問題] 什麼是法律?
時間: Fri May 23 22:46:50 2003
※ 引述《xanthorny (愈來愈熱了~~)》之銘言：
: ※ 引述《hsuans (大豆)》之銘言：
: : 如果主權者的命是法律的話。
: : 那行政命令也是法律囉。
: 自然。請參照行政程序法第一百五十條以下，有關”法規命令”的規定。
即使這個行政命令本身並未取得法律的授權?
: : 相反的推論是，如果不是主權者的命令，就不是法律了嗎?
: 當然不，Austin的定義對於法究竟為何並無法完整地界說。我只是指出他的
: 說法而已。
: 至少在某種層次而言，法的背後要有制裁力（強制力）作為後盾，而主權者
: 通常擁有此種強制力。
這個說法其實非常接近實證法學派的核心。
但是一般的說法是hart修正了austin的說法。
而且主權者不可能「命令」所有的事情。
--
近身球是正常的，
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~~陳義信
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◆ From: 218.160.58.185
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: freeclouds (攻擊是最好的防守) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [問題] 什麼是法律?
時間: Fri May 23 22:51:45 2003
※ 引述《hsuans (大豆)》之銘言：
: ※ 引述《freeclouds (攻擊是最好的防守)》之銘言：
: : 賭博不道德阿 .......
: 賭博為什麼不道德?
所謂 刑法中的"賭博"就是不道德阿
: 如果賭博不道德，玩股票道不道德?
: 期貨道不道德? 玩樂透道不道德?
玩股票 是投資
玩樂透 是做公益 (政府做莊的賭博)
: 那些不是賭博嗎?
: : 對阿 當然得到物的人 當然要去負擔危險
: 我也可以這樣說，既然賣方賺錢，所以賣方應該負擔所有的危險負擔
: 直到物品完全脫離賣方的支配為止啊
^^^^ 物歸你占有 他已經沒辦法支配了阿
: : 因為 怠於行使權利的人 法律就不保護了
: 可是，法律不保護請求權人，這本身就不公平，不是嗎?
並不會不公平阿 為了維護社會穩定的秩序
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 61.231.24.35
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hsuans (大豆) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [問題] 什麼是法律?
時間: Fri May 23 22:59:08 2003
※ 引述《freeclouds (攻擊是最好的防守)》之銘言：
: ※ 引述《hsuans (大豆)》之銘言：
: : 賭博為什麼不道德?
: 所謂 刑法中的"賭博"就是不道德阿
等一下，你這麼說的話，意味著你對於「道德」「不道德」的分類
是在於它「合不合法」?
如果是這樣的話，那麼這邊有一個邏輯上的迴圈
因為它道德--所以合法
為什麼它道德--因為它合法
: : 如果賭博不道德，玩股票道不道德?
: : 期貨道不道德? 玩樂透道不道德?
: 玩股票 是投資
: 玩樂透 是做公益 (政府做莊的賭博)
同樣是付小錢，預期有可能能中大錢的game
賭博、投資、樂透有什麼差異?
政府做莊，是否就使得不道德的行為變得道德了呢?
: : 我也可以這樣說，既然賣方賺錢，所以賣方應該負擔所有的危險負擔
: : 直到物品完全脫離賣方的支配為止啊
: ^^^^ 物歸你占有 他已經沒辦法支配了阿
比如說寄貨送達的部分。不過我覺得我舉這個例子確實不太妥，
因為實際上這個制度是較為可行的。
: : 可是，法律不保護請求權人，這本身就不公平，不是嗎?
: 並不會不公平阿 為了維護社會穩定的秩序
一個人有物的所有權，但是只因為不去行使，所以法律就不保護
這的確是為了交易安全所設立的制度，但是明顯的與「公平」是相衝突的
--
近身球是正常的，
沒有近身球，就顯示不出外角球的威力
~~陳義信
--
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◆ From: 218.160.58.185
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Thade (Bob's bitch tits) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [問題] 什麼是法律?
時間: Fri May 23 23:11:22 2003
※ 引述《hsuans (大豆)》之銘言：
: 想聽聽看大家的想法
: 不必是很嚴謹或面面俱到的，
: 只要思考就好了
法律是一種控制團體的手段
為的是避免有人不爽
以大家公認的公平為原則約定而成
--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 218.162.113.215
※ 編輯: Thade 來自: 218.162.113.215 (05/23 23:18)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hyperion (青春癡呆小右派) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [問題] 什麼是法律?
時間: Fri May 23 23:26:00 2003
※ 引述《xanthorny (愈來愈熱了~~)》之銘言：
: ※ 引述《freeclouds (攻擊是最好的防守)》之銘言：
: : 最低的道德標準
:
: ꄠ Austin:
:
: 法乃主權者的命令。
: (滿古老的定義了...)
什麼是法律？法學院在教些什麼法律？私人的契約也是法律嗎？
美國某些頂尖的法學院會開「Sports and the Law」的課程，
體育活動與法律。
然而，很多法院的判決，所根據的條文不是「主權者的命令」，
而是爭議雙方所訂的契約，如 MLB 或者 NBA 的憲章或集體議價協定
（Collective Bargaining Agreement），或者像業餘組織 NCAA 有
所謂的by-law（長度是職業運動協定的十倍）。當然，法院有時候還
要決定契約與國家法律何者的效力優先，或者 MLB Commisioner 是
否具有管轄權（jurisdiction）的問題。
既然大部份的問題都與私人之間的契約有關，課程名稱為什麼不叫
「Sports and the Contracts」？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.112.6.19
→ hsuans:會不會像台灣法學院一樣，課程名稱要有LAW 推 218.160.58.185 05/25
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: eslite12 (D大調卡農及賦格) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [問題] 什麼是法律?
時間: Sat May 24 00:33:55 2003
我覺得我還是會頗老套地切開實證法與自然法
(雖然我還沒想到要如何切:p)
我依然相信 自然法所代表的正義公理 雖然所學所想還無法明確定義它 大約只能以
Radbruch後期的看法做為目前我所持的想法
至於實證法 我覺得這只是許多人為規範的一種 一個規範是否為法不必然是由其他實證法
所定義 而只需事實上產生拘束即是我所以為的(實證)法 而我們所遵循的那些由有權機關
所制定之實證法 並非因為它是法而產生普遍拘束 而是因為其背後之強制力與惡害 使人民
在利益權衡後可能會普遍遵行 故民主程序並非它的必然要件 而是由歷史經驗法則所產生
的一個普為接受的制定過程
※ 引述《hsuans (大豆)》之銘言：
: 想聽聽看大家的想法
: 不必是很嚴謹或面面俱到的，
: 只要思考就好了
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 61.228.40.34
※ 編輯: eslite12 來自: 61.228.40.34 (05/24 00:37)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: withdc (猖秋中) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [問題] 什麼是法律?
時間: Sat May 24 01:40:51 2003
※ 引述《hsuans (大豆)》之銘言：
: 想聽聽看大家的想法
: 不必是很嚴謹或面面俱到的，
: 只要思考就好了
一個社會運作的機制.
重在可預測
合乎事件本質的設計而生的機制
理由:重在運作,所以求最小能量做最大的功.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.112.249.16
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hsuans (大豆) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [問題] 什麼是法律?
時間: Sat May 24 11:09:29 2003
※ 引述《withdc (猖秋中)》之銘言：
: ※ 引述《hsuans (大豆)》之銘言：
: : 想聽聽看大家的想法
: : 不必是很嚴謹或面面俱到的，
: : 只要思考就好了
: 一個社會運作的機制.
: 重在可預測
: 合乎事件本質的設計而生的機制
: 理由:重在運作,所以求最小能量做最大的功.
看完上述大大對這個問題的看法，我也要提出我自己的想法
法律是國家有權制定者所制定
對於國家內部機關及個人有所規範的一套規則(Hart式的)
此規則僅僅滿足形式上要求已為己足。
即使其不具道德正當性亦可。
--
近身球是正常的，
沒有近身球，就顯示不出外角球的威力
~~陳義信
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 218.160.58.185
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Social (呵呵~天氣清朗好日子) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [問題] 什麼是法律?
時間: Sat May 24 13:09:21 2003
※ 引述《hsuans (大豆)》之銘言：
: ※ 引述《xanthorny (愈來愈熱了~~)》之銘言：
: : 主權者的命令
: 如果主權者的命是法律的話。
: 那行政命令也是法律囉。
: 相反的推論是，如果不是主權者的命令，就不是法律了嗎?
"法律"一詞應該具有"絕對"的命令性與約束力....
如果不是主權者所頒布的(或作提出的的),頂多只能算規則/規章
應該不是法律吧~~~~
--
人一生就要努力~~~
但努力的意義令人失望.....會這樣嗎??
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.112.171.47
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Social (呵呵~天氣清朗好日子) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [問題] 什麼是法律?
時間: Sat May 24 13:13:02 2003
※ 引述《hsuans (大豆)》之銘言：
: 想聽聽看大家的想法
: 不必是很嚴謹或面面俱到的，
: 只要思考就好了
我覺得法律是為保障大眾(絕對多數)的利益而設定的機制
反正就一個以道德作為大前題的規範
(差一行...不用cut po吧~~)....@_<.....^^haha
--
人一生就要努力~~~
但努力的意義令人失望.....會這樣嗎??
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.112.171.47
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Social (呵呵~天氣清朗好日子) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [問題] 什麼是法律?
時間: Sat May 24 13:18:42 2003
※ 引述《freeclouds (攻擊是最好的防守)》之銘言：
: ※ 引述《hsuans (大豆)》之銘言：
: : 唔~~ 你提了三方面的法。
: : 賭博是違反刑法的，賭博道不道德呢?
: 賭博不道德阿 .......
敢問,若某人身上只有一元(一元論的出發點)
又正在挨餓受凍......於是把身上僅有的一元拿去賭...(以小博大)
是為了使自己在迫切的環境下求生...
他是不道德嗎???
: : 那，危險負擔的規定，是否與公平有關呢?
: 對阿 當然得到物的人 當然要去負擔危險
: : 請求權的時效。除斥期間等，是合乎公平的嗎?
: 因為 怠於行使權利的人 法律就不保護了 這是很公平的阿 勤奮的人才應該受到保護
: : 社會契約論......非常不錯的想法
--
人一生就要努力~~~
但努力的意義令人失望.....會這樣嗎??
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.112.171.47
→ coffeesleep:道不道德除了看行為也要看動機吧 推 140.112.7.59 05/24
→ hsuans:賭博、投資、買彩卷的動機都是「賺錢」 推 218.160.58.185 05/24
→ coffeesleep:我的意思是要看賺錢的動機.. 推 140.112.7.59 05/24
→ Social:你意思是:動機正確則不能算不道德了嗎? 推 140.112.171.47 05/24
→ coffeesleep:像上面的例子我就不會覺得不道德 推 140.112.7.59 05/24
→ Social:對啊~~我回文的意思就是這樣~ 推 140.112.171.47 05/24
→ coffeesleep:我是這麼認為的 推 140.112.7.59 05/24
→ coffeesleep:我知道..而且我贊成你的意思呀 推 140.112.7.59 05/24
→ Social:喔~~謝謝你~~ 推 140.112.171.47 05/24
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hsuans (大豆) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [問題] 什麼是法律?
時間: Sat May 24 13:24:04 2003
※ 引述《Social (呵呵~天氣清朗好日子)》之銘言：
: ※ 引述《freeclouds (攻擊是最好的防守)》之銘言：
: : 賭博不道德阿 .......
: 敢問,若某人身上只有一元(一元論的出發點)
: 又正在挨餓受凍......於是把身上僅有的一元拿去賭...(以小博大)
: 是為了使自己在迫切的環境下求生...
: 他是不道德嗎???
我覺得你的假設很有意思
我的出發點是自由主義，所以即使這個人有許多錢
我也不認為他不能自由處分他的金錢。
: : 對阿 當然得到物的人 當然要去負擔危險
: : 因為 怠於行使權利的人 法律就不保護了 這是很公平的阿 勤奮的人才應該受到保護
--
近身球是正常的，
沒有近身球，就顯示不出外角球的威力
~~陳義信
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 218.160.58.185
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hsuans (大豆) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [問題] 什麼是法律?
時間: Sat May 24 14:40:45 2003
※ 引述《Social (呵呵~天氣清朗好日子)》之銘言：
: ※ 引述《freeclouds (攻擊是最好的防守)》之銘言：
: : 賭博不道德阿 .......
: 敢問,若某人身上只有一元(一元論的出發點)
: 又正在挨餓受凍......於是把身上僅有的一元拿去賭...(以小博大)
: 是為了使自己在迫切的環境下求生...
: 他是不道德嗎???
: : 對阿 當然得到物的人 當然要去負擔危險
: : 因為 怠於行使權利的人 法律就不保護了 這是很公平的阿 勤奮的人才應該受到保護
→ coffeesleep:道不道德除了看行為也要看動機吧 推 140.112.7.59 05/24
→ hsuans:賭博、投資、買彩卷的動機都是「賺錢」 推 218.160.58.185 05/24
→ coffeesleep:我的意思是要看賺錢的動機.. 推 140.112.7.59 05/24
→ Social:你意思是:動機正確則不能算不道德了嗎? 推 140.112.171.47 05/24
→ coffeesleep:像上面的例子我就不會覺得不道德 推 140.112.7.59 05/24
→ Social:對啊~~我回文的意思就是這樣~ 推 140.112.171.47 05/24
→ coffeesleep:我是這麼認為的 推 140.112.7.59 05/24
→ coffeesleep:我知道..而且我贊成你的意思呀 推 140.112.7.59 05/24
→ Social:喔~~謝謝你~~
我說真的，動機都是「賺錢」
至於賺錢的動機，有人認為是為了「活下去」，有人賺錢是為了
過得更好的生活。這樣子的話我也無法認為他們不道德
可是今天法律對於賭博、投資與彩券，很明顯地作了不同的處理。
但是立法者並無法預測他們為什麼想賺錢。
我的想法是賭博到底應否禁止是可議的，
但是今天把三個一樣的行為作區分，就會有所爭議這樣。
--
近身球是正常的，
沒有近身球，就顯示不出外角球的威力
~~陳義信
--
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◆ From: 218.160.58.185
→ Social:那這就變成是賺錢背後的動機是否道德了.. 推 140.112.171.47 05/24
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作者: hsuans (大豆) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [問題] 什麼是法律?
時間: Sat May 24 15:05:48 2003
※ 引述《hsuans (大豆)》之銘言：
: ※ 引述《Social (呵呵~天氣清朗好日子)》之銘言：
: : 敢問,若某人身上只有一元(一元論的出發點)
: : 又正在挨餓受凍......於是把身上僅有的一元拿去賭...(以小博大)
: : 是為了使自己在迫切的環境下求生...
: : 他是不道德嗎???
: 至於賺錢的動機，有人認為是為了「活下去」，有人賺錢是為了
: 過得更好的生活。這樣子的話我也無法認為他們不道德
: 可是今天法律對於賭博、投資與彩券，很明顯地作了不同的處理。
: 但是立法者並無法預測他們為什麼想賺錢。
: 我的想法是賭博到底應否禁止是可議的，
: 但是今天把三個一樣的行為作區分，就會有所爭議這樣。
→ Social:那這就變成是賺錢背後的動機是否道德了..
對啊。可是這樣子的話，談論這個動機就變得很難了。
資本主義社會中賺錢被視為是一個正常的價值觀
而，如果有人賺了幾十年的錢，目的是為了要害某個人，
這種動機的確不正當，但是只要他賺錢的方式是合法的。
法律就不能限制他去賺錢，(不過當然可以防止他去害人)
這樣子有點扯遠了，我的意思是說，
如果我們立法懲罰賭博，是因為他違反「道德」的話。
我們不禁要問的是，這個道德是什麼?
--
近身球是正常的，
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◆ From: 218.160.58.185
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作者: smartlai (小賴？我們家很多啊！) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [問題] 什麼是法律?
時間: Sat May 24 15:19:04 2003
※ 引述《hsuans (大豆)》之銘言：
: 對啊。可是這樣子的話，談論這個動機就變得很難了。
: 資本主義社會中賺錢被視為是一個正常的價值觀
: 而，如果有人賺了幾十年的錢，目的是為了要害某個人，
: 這種動機的確不正當，但是只要他賺錢的方式是合法的。
: 法律就不能限制他去賺錢，(不過當然可以防止他去害人)
: 這樣子有點扯遠了，我的意思是說，
: 如果我們立法懲罰賭博，是因為他違反「道德」的話。
: 我們不禁要問的是，這個道德是什麼?
立法懲罰的事，不一定代表那件事本身有問題，而可能是那件事可能會引起其他問題。
例如戴不戴安全帽本身並沒有任何問題，
但不戴安全帽卻很容易引起其他問題(死亡率上升)
賭博本身也許不一定有問題，正如同彩券或股市，
但地下賭博容易引發很多社會問題，不像彩券或股市有健全的機制，
雖然彩券股市或賭博都有讓人散盡千金風險，
但賭博更容易牽扯黑社會，暴力等其他問題。
--
我是非法律人 XD
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◆ From: 218.167.201.42
→ heggen:死馬賴好棒喔!! 推 210.58.221.38 05/24
→ hsuans:那個...上面的就是「推文」的正確示範 XD 推 218.160.58.185 05/24
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作者: hsuans (大豆) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [問題] 什麼是法律?
時間: Sat May 24 15:30:13 2003
※ 引述《smartlai (小賴？我們家很多啊！)》之銘言：
: ※ 引述《hsuans (大豆)》之銘言：
: 立法懲罰的事，不一定代表那件事本身有問題，而可能是那件事可能會引起其他問題。
: 例如戴不戴安全帽本身並沒有任何問題，
You're right.
: 但不戴安全帽卻很容易引起其他問題(死亡率上升)
這是社會成本的問題。
評價上，戴安全帽是一件耗費社會成本的事。
死亡率也是一個社會成本
於是，在這兩種社會成本之間，立法者判斷認為前者較優。
不過我想提的是，這兩者無論是經驗或是數據，都顯示出有一定程度的因果關係。
: 賭博本身也許不一定有問題，正如同彩券或股市，
: 但地下賭博容易引發很多社會問題，不像彩券或股市有健全的機制，
: 雖然彩券股市或賭博都有讓人散盡千金風險，
: 但賭博更容易牽扯黑社會，暴力等其他問題。
其實，賭博可以說是所有投機行為的總稱，
當然你可以把他界定在「地下賭博」
而地下賭博會產生種種社會問題等。
但是那不是「賭博」本身的問題。
另一方面，如果我們今天政策上要避免這種社會問題的產生，
是完全禁絕，使之流入地下化比較好，還是以可以合法化、可監督的形式來進行。
其實我是支持後者的立場。
--
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◆ From: 218.160.58.185
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作者: eslite12 (D大調卡農及賦格) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [問題] 什麼是法律?
時間: Sat May 24 17:39:05 2003
※ 引述《Social (呵呵~天氣清朗好日子)》之銘言：
: ※ 引述《hsuans (大豆)》之銘言：
: : 如果主權者的命是法律的話。
: : 那行政命令也是法律囉。
: : 相反的推論是，如果不是主權者的命令，就不是法律了嗎?
: "法律"一詞應該具有"絕對"的命令性與約束力....
: 如果不是主權者所頒布的(或作提出的的),頂多只能算規則/規章
: 應該不是法律吧~~~~
那什麼是所謂的主權者呢?
今天愛爾蘭共和軍或巴解所通過的"法律" 可否稱做法律? 或者是 我今天制定一條比如
"懲治注音文條例" 然後找三個人來遵行 這樣可以稱為法嗎? 它對這三人的確有如(立法
機關的)制定法一樣的效力呢 何況 我稱它是"法" 它的名字就叫"法" 就算它不對眾發生
效力
它的名字就還是"法"啊~
--
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◆ From: 61.228.35.147
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作者: eslite12 (D大調卡農及賦格) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [問題] 什麼是法律?
時間: Sat May 24 17:41:57 2003
※ 引述《hsuans (大豆)》之銘言：
: ※ 引述《freeclouds (攻擊是最好的防守)》之銘言：
: : 其實對 刑法而言 法律是道德的最低標準
: 唔~~ 你提了三方面的法。
: 賭博是違反刑法的，賭博道不道德呢?
: : 民法而言 法律是合乎公平的習慣
: 那，危險負擔的規定，是否與公平有關呢?
: 請求權的時效。除斥期間等，是合乎公平的嗎?
: : 憲法而言 法律是政府依契約來限制人民權利的手段
: 社會契約論......非常不錯的想法
依陳愛娥老師的說法"社約論? 我有跟你簽定契約嗎?"
我覺得值得大家思考 在所謂"自由主義法秩序"下 可否認為每個人真的簽了契約
--
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◆ From: 61.228.35.147
→ mako:推懲治注音文條例....是該懲治了 推 218.162.173.43 05/25
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作者: hsuans (大豆) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [問題] 什麼是法律?
時間: Sat May 24 17:47:30 2003
※ 引述《eslite12 (D大調卡農及賦格)》之銘言：
: ※ 引述《hsuans (大豆)》之銘言：
: : 唔~~ 你提了三方面的法。
: : 賭博是違反刑法的，賭博道不道德呢?
: : 那，危險負擔的規定，是否與公平有關呢?
: : 請求權的時效。除斥期間等，是合乎公平的嗎?
: : 社會契約論......非常不錯的想法
: 依陳愛娥老師的說法"社約論? 我有跟你簽定契約嗎?"
: 我覺得值得大家思考 在所謂"自由主義法秩序"下 可否認為每個人真的簽了契約
我說明一下，因為freecloud說他並沒有學過法理學，
所以在這邊的討論想到社約論當然是不錯的。
你質疑社會契約論當然也是對的，我的想法是
一、實際上根本沒有社會契約的簽訂啊
二、就算第一代的所有人都簽訂了社會契約(而且都同意了每一條)
但是為什麼可以依此約束第二代、第三代的人民，他們並沒有簽啊。
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沒有近身球，就顯示不出外角球的威力
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作者: Social (呵呵~天氣清朗好日子) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [問題] 什麼是法律?
時間: Sun May 25 00:49:39 2003
※ 引述《eslite12 (D大調卡農及賦格)》之銘言：
: ※ 引述《Social (呵呵~天氣清朗好日子)》之銘言：
: : "法律"一詞應該具有"絕對"的命令性與約束力....
: : 如果不是主權者所頒布的(或作提出的的),頂多只能算規則/規章
: : 應該不是法律吧~~~~
: 那什麼是所謂的主權者呢?
: 今天愛爾蘭共和軍或巴解所通過的"法律" 可否稱做法律? 或者是 我今天制定一條比如
: "懲治注音文條例" 然後找三個人來遵行 這樣可以稱為法嗎? 它對這三人的確有如(立法
: 機關的)制定法一樣的效力呢 何況 我稱它是"法" 它的名字就叫"法" 就算它不對眾發生
: 效力
: 它的名字就還是"法"啊~
我想我們的著眼點可能有點不同.....
我所指"絕對的命令性與約束力",係根據現在社會上所制定的那個命令與約束
例如一個人偷了東西,他可能會被抓去坐牢;違例駕駛,他要交罰款
因為在這些行為當中,都侵犯了其他人的安全與應受社會保障的權利
但假若今天我要進去游泳池游泳,
門口不通常都有告示通告如有以下症狀(心臟病或xxx),則不宜內進游泳
若條例中已明確訂明了相關事項,但使用者不加理會,
而引發的任何狀況,游泳池那邊本身是無需要負起負任的...
想指出一點.我們會稱那些法律,我想不然....它真的頂多是規章.....
而在這個立場在看,游泳池扮演的應該也是一個主權者的角色(但不是絕對的主權)
----
寫到這邊,我想這中間的差異點會不會是:做成的傷害與第三者有無關連...
即會否影響到第三者的權益 的差別呢??@.@
或者大家可以來討論一下喔....
回到起點,我想知道 約定俗成的,算是法律嗎??
----
sorry,解釋得不好....有些意思我自己也不知道要如何表達...
希望看的人明白最好
btw,我也不是法律人...@.@....
--
我想盡一切努力去做好自己噢!!
--
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◆ From: 140.112.171.47
※ 編輯: Social 來自: 140.112.171.47 (05/25 00:51)
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作者: Social (呵呵~天氣清朗好日子) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [問題] 什麼是法律?
時間: Sun May 25 01:07:22 2003
※ 引述《smartlai (小賴？我們家很多啊！)》之銘言：
: ※ 引述《hsuans (大豆)》之銘言：
: : 對啊。可是這樣子的話，談論這個動機就變得很難了。
: : 資本主義社會中賺錢被視為是一個正常的價值觀
: : 而，如果有人賺了幾十年的錢，目的是為了要害某個人，
: : 這種動機的確不正當，但是只要他賺錢的方式是合法的。
: : 法律就不能限制他去賺錢，(不過當然可以防止他去害人)
: : 這樣子有點扯遠了，我的意思是說，
: : 如果我們立法懲罰賭博，是因為他違反「道德」的話。
: : 我們不禁要問的是，這個道德是什麼?
: 立法懲罰的事，不一定代表那件事本身有問題，而可能是那件事可能會引起其他問題。
: 例如戴不戴安全帽本身並沒有任何問題，
: 但不戴安全帽卻很容易引起其他問題(死亡率上升)
: 賭博本身也許不一定有問題，正如同彩券或股市，
: 但地下賭博容易引發很多社會問題，不像彩券或股市有健全的機制，
: 雖然彩券股市或賭博都有讓人散盡千金風險，
: 但賭博更容易牽扯黑社會，暴力等其他問題。
非常贊同~~有的時候真的不是事件本身出現問題,而是它可能引發的其他相關問題
正如錢根本就是中性的,但使用得不好,就會變成惡之源...
此外,從醫學角度來想,賭博是會上癮的,小賭當然可以怡情
但慢慢地可能會引起病態的賭博心理來,
實有害當事人身心健康,繼而其家人也會變成受害者....
若講到賭博合法化一事,前題是當中必然有相當的規限
(如賭本大小,下注的次數...還有抽稅等等因素)
針對這一點,地下賭場便沒有這限制,會不會這反而利於他們運作也不得而知
一個硬幣也有兩面,從來沒有一件事有絕對的好與壞之分
那麼可能就需要取決於大眾(大多數人)的意見與訴求了....
----
我好像是在講賭博的壞處了....@.@....
若有文不對題的,歡迎cut po~~
晚上的思考能力變低了^^
--
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◆ From: 140.112.171.47
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作者: eslite12 (D大調卡農及賦格) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [問題] 什麼是法律?
時間: Sun May 25 01:12:03 2003
※ 引述《Social (呵呵~天氣清朗好日子)》之銘言：
: ※ 引述《eslite12 (D大調卡農及賦格)》之銘言：
: : 那什麼是所謂的主權者呢?
: : 今天愛爾蘭共和軍或巴解所通過的"法律" 可否稱做法律? 或者是 我今天制定一條比如
: : "懲治注音文條例" 然後找三個人來遵行 這樣可以稱為法嗎? 它對這三人的確有如(立法
: : 機關的)制定法一樣的效力呢 何況 我稱它是"法" 它的名字就叫"法" 就算它不對眾發生
: : 效力
: : 它的名字就還是"法"啊~
: 我想我們的著眼點可能有點不同.....
: 我所指"絕對的命令性與約束力",係根據現在社會上所制定的那個命令與約束
: 例如一個人偷了東西,他可能會被抓去坐牢;違例駕駛,他要交罰款
: 因為在這些行為當中,都侵犯了其他人的安全與應受社會保障的權利
假如只有避免"侵犯了其他人的安全與應受社會保障的權利"才可稱法的話
那將會排除掉許多往往只是秩序的建立(如商法的多數條文)或是宣示性的法律(如基本國
策)
: 但假若今天我要進去游泳池游泳,
: 門口不通常都有告示通告如有以下症狀(心臟病或xxx),則不宜內進游泳
: 若條例中已明確訂明了相關事項,但使用者不加理會,
: 而引發的任何狀況,游泳池那邊本身是無需要負起負任的...
: 想指出一點.我們會稱那些法律,我想不然....它真的頂多是規章.....
: 而在這個立場在看,游泳池扮演的應該也是一個主權者的角色(但不是絕對的主權)
但是假如游泳池業主把它稱做"法" 那它是不是法呢?
我覺得一個頗跳躍的思考方向是MIB第一集中 對"銀河系"這個詞的解釋..
: ----
: 寫到這邊,我想這中間的差異點會不會是:做成的傷害與第三者有無關連...
: 即會否影響到第三者的權益 的差別呢??@.@
: 或者大家可以來討論一下喔....
: 回到起點,我想知道 約定俗成的,算是法律嗎??
依照陳愛娥老師的說法 習慣法就是事實的慣行 法的確信 還有法的價值
不過我覺得這當中的"法"是什麼 可能又是一個爭點了
: ----
: sorry,解釋得不好....有些意思我自己也不知道要如何表達...
: 希望看的人明白最好
: btw,我也不是法律人...@.@....
--
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◆ From: 61.228.33.79
→ Social:這位版友可以再elaborate一下嗎?我不確定 推 140.112.171.47 05/25
→ Social:有沒有誤解你的意思.歡迎寄信指教一下.. 推 140.112.171.47 05/25
→ hsuans:呃......你們直接回文討論沒關係。 推 218.160.58.185 05/25
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作者: eslite12 (D大調卡農及賦格) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [問題] 什麼是法律?
時間: Sun May 25 01:29:29 2003
※ 引述《eslite12 (D大調卡農及賦格)》之銘言：
: ※ 引述《Social (呵呵~天氣清朗好日子)》之銘言：
: : 我想我們的著眼點可能有點不同.....
: : 我所指"絕對的命令性與約束力",係根據現在社會上所制定的那個命令與約束
: : 例如一個人偷了東西,他可能會被抓去坐牢;違例駕駛,他要交罰款
: : 因為在這些行為當中,都侵犯了其他人的安全與應受社會保障的權利
: 假如只有避免"侵犯了其他人的安全與應受社會保障的權利"才可稱法的話
: 那將會排除掉許多往往只是秩序的建立(如商法的多數條文)或是宣示性的法律(如基本國
: 策)
有許多法律不一定有"絕對的命令性與約束力" 我方才又想到了民法1084第一條的"子女應
孝敬父母" 這個例子可能更好了解 它沒有任何獨立的事實上的命令性與拘束力 只是一種
宣示 可是它可是放在法典裡的呢
: : 但假若今天我要進去游泳池游泳,
: : 門口不通常都有告示通告如有以下症狀(心臟病或xxx),則不宜內進游泳
: : 若條例中已明確訂明了相關事項,但使用者不加理會,
: : 而引發的任何狀況,游泳池那邊本身是無需要負起負任的...
: : 想指出一點.我們會稱那些法律,我想不然....它真的頂多是規章.....
: : 而在這個立場在看,游泳池扮演的應該也是一個主權者的角色(但不是絕對的主權)
: 但是假如游泳池業主把它稱做"法" 那它是不是法呢?
: 我覺得一個頗跳躍的思考方向是MIB第一集中 對"銀河系"這個詞的解釋..
我覺得只要有法的特徵 而且被認為是法的就是法
: : ----
: : 寫到這邊,我想這中間的差異點會不會是:做成的傷害與第三者有無關連...
: : 即會否影響到第三者的權益 的差別呢??@.@
: : 或者大家可以來討論一下喔....
: : 回到起點,我想知道 約定俗成的,算是法律嗎??
: 依照陳愛娥老師的說法 習慣法就是事實的慣行 法的確信 還有法的價值
: 不過我覺得這當中的"法"是什麼 可能又是一個爭點了
就是 我們可以描述出約定俗成的法律效力 卻不能解決如何判定它是法
: : ----
: : sorry,解釋得不好....有些意思我自己也不知道要如何表達...
: : 希望看的人明白最好
: : btw,我也不是法律人...@.@....
--
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作者: Social (呵呵~天氣清朗好日子) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [問題] 什麼是法律?
時間: Sun May 25 01:49:04 2003
※ 引述《eslite12 (D大調卡農及賦格)》之銘言：
: ※ 引述《eslite12 (D大調卡農及賦格)》之銘言：
: : 假如只有避免"侵犯了其他人的安全與應受社會保障的權利"才可稱法的話
: : 那將會排除掉許多往往只是秩序的建立(如商法的多數條文)或是宣示性的法律(如基本國
: : 策)
: 有許多法律不一定有"絕對的命令性與約束力" 我方才又想到了民法1084第一條的"子女應
: 孝敬父母" 這個例子可能更好了解 它沒有任何獨立的事實上的命令性與拘束力 只是一種
: 宣示 可是它可是放在法典裡的呢
這個例子不好.....
你想想看,中國傳統儒家首重孝,因而它出現在華人社會的法令裡,我覺得還可以接受
你看,在外國人法典,怎麼可能尋到這種法例呢...??
這是文族與文化所造成的一大落差....
: : 但是假如游泳池業主把它稱做"法" 那它是不是法呢?
: : 我覺得一個頗跳躍的思考方向是MIB第一集中 對"銀河系"這個詞的解釋..
: 我覺得只要有法的特徵 而且被認為是法的就是法
但我們要講的應該是內涵吧...它被稱為法,內涵是法嗎??還是規例/條例/規章??
這個如果是法,我倒寧願把它當為游泳池業主與使用者的一個約定
因為業主既然有言在先,而使用者卻不遵守,當然該負責所有任何的損失
所以我後來才會問約定俗成算不算法律這個問題~~~
: : 依照陳愛娥老師的說法 習慣法就是事實的慣行 法的確信 還有法的價值
: : 不過我覺得這當中的"法"是什麼 可能又是一個爭點了
: 就是 我們可以描述出約定俗成的法律效力 卻不能解決如何判定它是法
我覺得我們還是未能定義出法與規例的差別~~@.@~~
有沒有其他聲音啊??
--
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※ 編輯: Social 來自: 140.112.171.47 (05/25 01:50)
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作者: hsuans (大豆) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [問題] 什麼是法律?
時間: Sun May 25 01:50:46 2003
※ 引述《eslite12 (D大調卡農及賦格)》之銘言：
: ※ 引述《Social (呵呵~天氣清朗好日子)》之銘言：
: 但是假如游泳池業主把它稱做"法" 那它是不是法呢?
: 我覺得一個頗跳躍的思考方向是MIB第一集中 對"銀河系"這個詞的解釋..
這是中國名家的論調啊~~~~~~
: : ----
: : 寫到這邊,我想這中間的差異點會不會是:做成的傷害與第三者有無關連...
: : 即會否影響到第三者的權益 的差別呢??@.@
: : 或者大家可以來討論一下喔....
: : 回到起點,我想知道 約定俗成的,算是法律嗎??
: 依照陳愛娥老師的說法 習慣法就是事實的慣行 法的確信 還有法的價值
: 不過我覺得這當中的"法"是什麼 可能又是一個爭點了
其實我的回答是，習慣法是不是法，要看主權者有沒有承認它
如果有承認的話，就等同於納入(這個詞可能不精確)實證法體系中。
剛才eslite12問我說這個「法」是像實證法還是自然法。
我也覺得是偏實證法。因為和自然法的定義很顯然的不同。
而且，什麼是習慣法，習慣法的內容通常都沒有道德論述在內。
所以能不能成為自然法呢? 我覺得是有疑問的。
--
近身球是正常的，
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~~陳義信
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◆ From: 218.160.58.185
→ hyperion:那MLB-CBA到底是不是法？ 推 140.112.6.191 05/25
→ hsuans:請問是「大聯盟」和「中華職籃聯盟」? XD 推 218.160.58.185 05/25
→ hyperion:CBA=Collective Bargaining Agreement 推 140.112.6.7 05/25
→ hsuans:集體談判協議? 推 218.160.58.185 05/25
→ hyperion:沒人回我的#34 我只好自力救濟矣..:P 推 140.112.6.7 05/25
→ hsuans:呃...抱歉，我覺得34篇你不是已經回答了? 推 218.160.58.185 05/25
→ hsuans:讓我想到cpbl的不定期存續契約 XD 推 218.160.58.185 05/25
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作者: eslite12 (D大調卡農及賦格) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [問題] 什麼是法律?
時間: Sun May 25 01:56:40 2003
※ 引述《Social (呵呵~天氣清朗好日子)》之銘言：
: ※ 引述《eslite12 (D大調卡農及賦格)》之銘言：
: : 有許多法律不一定有"絕對的命令性與約束力" 我方才又想到了民法1084第一條的"子女應
: : 孝敬父母" 這個例子可能更好了解 它沒有任何獨立的事實上的命令性與拘束力 只是一種
: : 宣示 可是它可是放在法典裡的呢
: 這個例子不好.....
: 你想想看,中國傳統儒家首重孝,因而它出現在華人社會的法令裡,我覺得還可以接受
: 你看,在外國人法典,怎麼可能尋到這種法例呢...??
: 這是文族與文化的造成的一大落差....
嗯 這可是讓很多法律人不能接受的一條:p
假如就法的效力討論 德國會分為有效性(Geltung)跟實效性(Wirksamheit) 一個有意義的
制定法應該是要兩者兼具 否則往往是廢言 應該說 沒有(任何文化下的)人會不讚許對父母
客氣 但是這不用擺到法律裡
(雖然 我還頗支持在憲法中放基本國策的設計的)
我看不出您的回文有哪裡可說這個例子不好呢
: : 我覺得只要有法的特徵 而且被認為是法的就是法
: 但我們要講的應該是內涵吧...它被稱為法,內涵是法嗎??還是規例/條例/規章??
: 這個如果是法,我倒寧願把它當為游泳池業主與使用者的一個約定
: 因為業主既然有言在先,而使用者卻不遵守,當然該負責所有任何的損失
: 所以我後來才會問約定俗成算不算法律這個問題~~~
法的特徵 就是 它會是一種規範
: : 就是 我們可以描述出約定俗成的法律效力 卻不能解決如何判定它是法
: 我覺得我們還是未能定義出法與規例的差別~~@.@~~
: 有沒有其他聲音啊??
我覺得 沒有真正的差別
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作者: hsuans (大豆) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [問題] 什麼是法律?
時間: Sun May 25 01:58:48 2003
※ 引述《Social (呵呵~天氣清朗好日子)》之銘言：
: ※ 引述《eslite12 (D大調卡農及賦格)》之銘言：
: : 有許多法律不一定有"絕對的命令性與約束力" 我方才又想到了民法1084第一條的"子女應
: : 孝敬父母" 這個例子可能更好了解 它沒有任何獨立的事實上的命令性與拘束力 只是一種
: : 宣示 可是它可是放在法典裡的呢
: 這個例子不好.....
: 你想想看,中國傳統儒家首重孝,因而它出現在華人社會的法令裡,我覺得還可以接受
: 你看,在外國人法典,怎麼可能尋到這種法例呢...??
: 這是文族與文化所造成的一大落差....
那不一定。
德國憲法裡就有尊重「聖經」的例子，
其實問題在於，每個國家的法典都會有這樣子的「訓示」型法律。
所以我覺得eslite12在這裡說的是對的。
其實這也是Austin的說法被批評的其中一點.....吧
: : 我覺得只要有法的特徵 而且被認為是法的就是法
: 但我們要講的應該是內涵吧...它被稱為法,內涵是法嗎??還是規例/條例/規章??
: 這個如果是法,我倒寧願把它當為游泳池業主與使用者的一個約定
: 因為業主既然有言在先,而使用者卻不遵守,當然該負責所有任何的損失
: 所以我後來才會問約定俗成算不算法律這個問題~~~
: : 就是 我們可以描述出約定俗成的法律效力 卻不能解決如何判定它是法
: 我覺得我們還是未能定義出法與規例的差別~~@.@~~
: 有沒有其他聲音啊??
這個啊，我講我的話大家聽聽就算。
契約是契約，法是法。
但是契約有合法不合法的問題，如果契約合法，那法律就要保障這份契約的有效性。
我覺得契約不是法啦，如果是的話每個人都是立法者。
而且法律顯然並非針對個案而成立的。
--
近身球是正常的，
沒有近身球，就顯示不出外角球的威力
~~陳義信
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◆ From: 218.160.58.185
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作者: hsuans (大豆) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [問題] 什麼是法律?
時間: Sun May 25 02:02:52 2003
※ 引述《eslite12 (D大調卡農及賦格)》之銘言：
: ※ 引述《Social (呵呵~天氣清朗好日子)》之銘言：
: 制定法應該是要兩者兼具 否則往往是廢言 應該說 沒有(任何文化下的)人會不讚許對父母
: 客氣 但是這不用擺到法律裡
那不一定，你聽過關於愛斯基摩人的習俗嗎?
他們對年長者就不算客氣 XD
--
近身球是正常的，
沒有近身球，就顯示不出外角球的威力
~~陳義信
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◆ From: 218.160.58.185
→ eslite12:好吧 很沙文主義的用語 "文明世界":p 推 61.228.33.79 05/25
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作者: eslite12 (D大調卡農及賦格) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [問題] 什麼是法律?
時間: Sun May 25 02:09:41 2003
※ 引述《hsuans (大豆)》之銘言：
: ※ 引述《Social (呵呵~天氣清朗好日子)》之銘言：
: : 這個例子不好.....
: : 你想想看,中國傳統儒家首重孝,因而它出現在華人社會的法令裡,我覺得還可以接受
: : 你看,在外國人法典,怎麼可能尋到這種法例呢...??
: : 這是文族與文化所造成的一大落差....
: 那不一定。
: 德國憲法裡就有尊重「聖經」的例子，
: 其實問題在於，每個國家的法典都會有這樣子的「訓示」型法律。
: 所以我覺得eslite12在這裡說的是對的。
: 其實這也是Austin的說法被批評的其中一點.....吧
: : 但我們要講的應該是內涵吧...它被稱為法,內涵是法嗎??還是規例/條例/規章??
: : 這個如果是法,我倒寧願把它當為游泳池業主與使用者的一個約定
: : 因為業主既然有言在先,而使用者卻不遵守,當然該負責所有任何的損失
: : 所以我後來才會問約定俗成算不算法律這個問題~~~
: : 我覺得我們還是未能定義出法與規例的差別~~@.@~~
: : 有沒有其他聲音啊??
: 這個啊，我講我的話大家聽聽就算。
: 契約是契約，法是法。
: 但是契約有合法不合法的問題，如果契約合法，那法律就要保障這份契約的有效性。
: 我覺得契約不是法啦，如果是的話每個人都是立法者。
: 而且法律顯然並非針對個案而成立的。
我在這的看法可能比較不法律人一點(愛鵝:欠缺訓練XD)
我也不確定這有沒有相類似的說法
(其實應該是因為我聯考除了法學院都填外文系才會這麼想啦:P)
就是 我覺得"命名權"非常的重要 如何設定給予"法"這個名詞的範圍
假如社會契約真的存在(設為前題) 為什麼契約不是法呢?
當然 我的意思不是說抓隻小狗來叫牠"法律" 牠就是法律
而是指 具有在社會普遍認定之一定的特徵下之法的特徵 且被稱之為 法 的
就是法
(我睏了 這篇非常混亂>"<)
--
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作者: hsuans (大豆) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [問題] 什麼是法律?
時間: Sun May 25 02:12:52 2003
※ 引述《eslite12 (D大調卡農及賦格)》之銘言：
: ※ 引述《hsuans (大豆)》之銘言：
: 我在這的看法可能比較不法律人一點(愛鵝:欠缺訓練XD)
: 我也不確定這有沒有相類似的說法
: (其實應該是因為我聯考除了法學院都填外文系才會這麼想啦:P)
: 就是 我覺得"命名權"非常的重要 如何設定給予"法"這個名詞的範圍
: 假如社會契約真的存在(設為前題) 為什麼契約不是法呢?
: 當然 我的意思不是說抓隻小狗來叫牠"法律" 牠就是法律
: 而是指 具有在社會普遍認定之一定的特徵下之法的特徵 且被稱之為 法 的
: 就是法
: (我睏了 這篇非常混亂>"<)
你可以想一下為什麼行政命令不是法律，以及，我們的法律基本上會不會命名
成「eslite12 vs hsuans」這樣子的問題。
--
近身球是正常的，
沒有近身球，就顯示不出外角球的威力
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◆ From: 218.160.58.185
→ hyperion:最後一句話看不懂 推 140.112.6.7 05/25
→ hsuans:我的意思是法律的「普遍性」而非「個案性 推 218.160.58.185 05/25
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Social (呵呵~天氣清朗好日子) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [問題] 什麼是法律?
時間: Sun May 25 02:15:41 2003
※ 引述《hsuans (大豆)》之銘言：
: ※ 引述《Social (呵呵~天氣清朗好日子)》之銘言：
: : 這個例子不好.....
: : 你想想看,中國傳統儒家首重孝,因而它出現在華人社會的法令裡,我覺得還可以接受
: : 你看,在外國人法典,怎麼可能尋到這種法例呢...??
: : 這是文族與文化所造成的一大落差....
: 那不一定。
: 德國憲法裡就有尊重「聖經」的例子，
: 其實問題在於，每個國家的法典都會有這樣子的「訓示」型法律。
: 所以我覺得eslite12在這裡說的是對的。
: 其實這也是Austin的說法被批評的其中一點.....吧
: : 但我們要講的應該是內涵吧...它被稱為法,內涵是法嗎??還是規例/條例/規章??
: : 這個如果是法,我倒寧願把它當為游泳池業主與使用者的一個約定
: : 因為業主既然有言在先,而使用者卻不遵守,當然該負責所有任何的損失
: : 所以我後來才會問約定俗成算不算法律這個問題~~~
: : 我覺得我們還是未能定義出法與規例的差別~~@.@~~
: : 有沒有其他聲音啊??
: 這個啊，我講我的話大家聽聽就算。
: 契約是契約，法是法。
: 但是契約有合法不合法的問題，如果契約合法，那法律就要保障這份契約的有效性。
: 我覺得契約不是法啦，如果是的話每個人都是立法者。
: 而且法律顯然並非針對個案而成立的。
我不是念法律或政治的,也沒有讀過或看過你們剛講到的法律
這的確會讓我了解更多~~謝謝兩位!!
其實我反而有疑問為什麼有某些國家要明文立法這樣的訓示律例呢??
是因為怕人民會不孝敬父母,不尊重聖經嗎??
但若是他們只有表面守法,內裡卻是另一個心眼..??
那麼法所存的依據是什麼?又為什麼而存呢??
立契約,我們還有可能去解約
但立法,我們可以以自身力量去解法嗎??
--
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◆ From: 140.112.171.47
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作者: hsuans (大豆) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [問題] 什麼是法律?
時間: Sun May 25 02:18:11 2003
※ 引述《hsuans (大豆)》之銘言：
: ※ 引述《eslite12 (D大調卡農及賦格)》之銘言：
: : 制定法應該是要兩者兼具 否則往往是廢言 應該說 沒有(任何文化下的)人會不讚許對父母
: : 客氣 但是這不用擺到法律裡
: 那不一定，你聽過關於愛斯基摩人的習俗嗎?
: 他們對年長者就不算客氣 XD
→ eslite12:好吧 很沙文主義的用語 "文明世界":p 推 61.228.33.79 05/25
根據文獻記載，早期的愛斯基摩人由於地處嚴寒，食物缺乏無法養活太多人口，為了
延續族群生命，只好犧牲老人家的生命。困苦家庭的老人家帶著欣慰卻悲慘的笑容看著出
生剛滿月的孫子最後一面，當天夜晚倆佬將攜手走向冰天雪地的戶外，走向人生終點。兒子
也知道父母將離他們遠去，但並未阻止也無法阻止。不久的將來，當他的孫子出世，也將
步其後塵，自動走向人生的終點，是宿命也是傳承，人間的悲劇卻一代一代重演。
from http://www.ksml.edu.tw/cmenu/read/club/051/5113.html
如果這個故事是真的。這就是一個必然的事情。
但是你說這不是「文明世界」，說真的我無法接受。
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◆ From: 218.160.58.185
→ hyperion:餅要作大 才能提倡良好價值?XD 推 140.112.6.7 05/25
→ hsuans:衣食足知榮辱，倉廩實知禮節 推 218.160.58.185 05/25
→ eslite12:所以我用"" 這種習慣對自以為文明的本來就 推 61.228.33.79 05/25
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hsuans (大豆) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [問題] 什麼是法律?
時間: Sun May 25 02:25:15 2003
※ 引述《Social (呵呵~天氣清朗好日子)》之銘言：
: ※ 引述《hsuans (大豆)》之銘言：
: : 而且法律顯然並非針對個案而成立的。
: 我不是念法律或政治的,也沒有讀過或看過你們剛講到的法律
: 這的確會讓我了解更多~~謝謝兩位!!
: 其實我反而有疑問為什麼有某些國家要明文立法這樣的訓示律例呢??
: 是因為怕人民會不孝敬父母,不尊重聖經嗎??
因為講好玩的啊......
這是社會的問題，有時候是現實的問題(利益團體施壓)
有時候是文化的問題(人民就希望你放這個)
這只是告訴我們，法律不僅僅是一種命令而已。
: 立契約,我們還有可能去解約
: 但立法,我們可以以自身力量去解法嗎??
--
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◆ From: 218.160.58.185
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作者: eslite12 (D大調卡農及賦格) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [問題] 什麼是法律?
時間: Sun May 25 02:34:47 2003
※ 引述《hsuans (大豆)》之銘言：
: ※ 引述《eslite12 (D大調卡農及賦格)》之銘言：
: : 我在這的看法可能比較不法律人一點(愛鵝:欠缺訓練XD)
: : 我也不確定這有沒有相類似的說法
: : (其實應該是因為我聯考除了法學院都填外文系才會這麼想啦:P)
: : 就是 我覺得"命名權"非常的重要 如何設定給予"法"這個名詞的範圍
: : 假如社會契約真的存在(設為前題) 為什麼契約不是法呢?
: : 當然 我的意思不是說抓隻小狗來叫牠"法律" 牠就是法律
: : 而是指 具有在社會普遍認定之一定的特徵下之法的特徵 且被稱之為 法 的
: : 就是法
: : (我睏了 這篇非常混亂>"<)
: 你可以想一下為什麼行政命令不是法律，以及，我們的法律基本上會不會命名
: 成「eslite12 vs hsuans」這樣子的問題。
我覺得啦 行政命令不是法律 不是因為它有什麼特徵不是 而是因為法律規定它不是的結果
--
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◆ From: 61.228.33.79
→ Social:這是循環論証嗎?? 推 140.112.171.47 05/25
→ eslite12:我是指中標法啦:P 推 61.228.33.79 05/25
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: eslite12 (D大調卡農及賦格) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [問題] 什麼是法律?
時間: Sun May 25 02:44:50 2003
※ 引述《Social (呵呵~天氣清朗好日子)》之銘言：
: ※ 引述《hsuans (大豆)》之銘言：
: : 那不一定。
: : 德國憲法裡就有尊重「聖經」的例子，
: : 其實問題在於，每個國家的法典都會有這樣子的「訓示」型法律。
: : 所以我覺得eslite12在這裡說的是對的。
: : 其實這也是Austin的說法被批評的其中一點.....吧
: : 這個啊，我講我的話大家聽聽就算。
: : 契約是契約，法是法。
: : 但是契約有合法不合法的問題，如果契約合法，那法律就要保障這份契約的有效性。
: : 我覺得契約不是法啦，如果是的話每個人都是立法者。
: : 而且法律顯然並非針對個案而成立的。
: 我不是念法律或政治的,也沒有讀過或看過你們剛講到的法律
: 這的確會讓我了解更多~~謝謝兩位!!
: 其實我反而有疑問為什麼有某些國家要明文立法這樣的訓示律例呢??
: 是因為怕人民會不孝敬父母,不尊重聖經嗎??
: 但若是他們只有表面守法,內裡卻是另一個心眼..??
就如同hsuans講的 這往往是一種手段
憲法增修條文中甚至有"國家應維護婦女之人格尊嚴"(不是應該維護"所有人"嗎)或"..促進
現代和傳統醫藥之研究發展"(為什麼要放在憲法中?)的詭異句子
: 那麼法所存的依據是什麼?又為什麼而存呢??
: 立契約,我們還有可能去解約
: 但立法,我們可以以自身力量去解法嗎??
對於有責機關通過的實證法 的確有抵抗權的學說 而且在德國經過二戰的教訓後
也加以實證化 也就是基本法(憲法)二十條第四項之規定
給予德國人民在其他改變可能性不存在時 抵抗法律的權力
不過這是後來經過爭論才在60年代加上去的 而且爭論至今未止
--
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◆ From: 61.228.33.79
※ 編輯: eslite12 來自: 61.228.33.79 (05/25 02:49)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: istj (Kat's BF) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [問題] 什麼是法律?
時間: Sun May 25 04:57:38 2003
※ 引述《hyperion (青春癡呆小右派)》之銘言：
: ※ 引述《xanthorny (愈來愈熱了~~)》之銘言：
: :
: : ꄠ Austin:
: :
: : 法乃主權者的命令。
: : (滿古老的定義了...)
: 什麼是法律？法學院在教些什麼法律？私人的契約也是法律嗎？
: 美國某些頂尖的法學院會開「Sports and the Law」的課程，
: 體育活動與法律。
: 然而，很多法院的判決，所根據的條文不是「主權者的命令」，
: 而是爭議雙方所訂的契約，如 MLB 或者 NBA 的憲章或集體議價協定
: （Collective Bargaining Agreement），或者像業餘組織 NCAA 有
: 所謂的by-law（長度是職業運動協定的十倍）。當然，法院有時候還
: 要決定契約與國家法律何者的效力優先，或者 MLB Commisioner 是
: 否具有管轄權（jurisdiction）的問題。
: 既然大部份的問題都與私人之間的契約有關，課程名稱為什麼不叫
: 「Sports and the Contracts」？
因為不光是contract 的問題. collective bargaining 也牽涉到 labor law, agency law.
所以可能就總稱 sports and law, instead of sports and contract.
--
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◆ From: 68.5.22.61
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: istj (Kat's BF) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [問題] 什麼是法律?
時間: Sun May 25 06:39:24 2003
※ 引述《Social (呵呵~天氣清朗好日子)》之銘言：
: ※ 引述《hsuans (大豆)》之銘言：
: : 那不一定。
: : 德國憲法裡就有尊重「聖經」的例子，
: : 其實問題在於，每個國家的法典都會有這樣子的「訓示」型法律。
: : 所以我覺得eslite12在這裡說的是對的。
: : 其實這也是Austin的說法被批評的其中一點.....吧
: : 這個啊，我講我的話大家聽聽就算。
: : 契約是契約，法是法。
: : 但是契約有合法不合法的問題，如果契約合法，那法律就要保障這份契約的有效性。
: : 我覺得契約不是法啦，如果是的話每個人都是立法者。
: : 而且法律顯然並非針對個案而成立的。
: 我不是念法律或政治的,也沒有讀過或看過你們剛講到的法律
: 這的確會讓我了解更多~~謝謝兩位!!
: 其實我反而有疑問為什麼有某些國家要明文立法這樣的訓示律例呢??
: 是因為怕人民會不孝敬父母,不尊重聖經嗎??
: 但若是他們只有表面守法,內裡卻是另一個心眼..??
: 那麼法所存的依據是什麼?又為什麼而存呢??
: 立契約,我們還有可能去解約
: 但立法,我們可以以自身力量去解法嗎??
^^^^^^^^
投票呀
所謂的 political process 是民主社會很重要的一環
如果你不滿意民選代表的立法
那下屆就改投其他的代表來修法
--
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◆ From: 68.5.22.61
→ hsuans:請填版友名單哦 推 218.160.58.185 05/25
→ hyperion:遊說比投票有用 個人經驗 推 140.112.6.7 05/25
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: didadi (in einem Eintopfgericht) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [問題] 什麼是法律?
時間: Mon May 26 11:17:13 2003
※ 引述《hsuans (大豆)》之銘言：
: 想聽聽看大家的想法
: 不必是很嚴謹或面面俱到的，
: 只要思考就好了
這樣說就比較敢各述己志了 :)
我的感覺是 法律是一種權利義務的擺盪
你可以想成在走平衡木
稍微偏過來一點 就再稍微偏過去一點
立法者一直在思考其中的平衡 有點像鐘擺擺盪的一種利益權衡
--
念念不忘的 不過一絲水氣而已
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.112.221.212
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: didadi (in einem Eintopfgericht) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [問題] 什麼是法律?
時間: Mon May 26 11:29:43 2003
※ 引述《smartlai (小賴？我們家很多啊！)》之銘言：
: ※ 引述《hsuans (大豆)》之銘言：
: : 對啊。可是這樣子的話，談論這個動機就變得很難了。
: : 資本主義社會中賺錢被視為是一個正常的價值觀
: : 而，如果有人賺了幾十年的錢，目的是為了要害某個人，
: : 這種動機的確不正當，但是只要他賺錢的方式是合法的。
: : 法律就不能限制他去賺錢，(不過當然可以防止他去害人)
: : 這樣子有點扯遠了，我的意思是說，
: : 如果我們立法懲罰賭博，是因為他違反「道德」的話。
: : 我們不禁要問的是，這個道德是什麼?
: 立法懲罰的事，不一定代表那件事本身有問題，而可能是那件事可能會引起其他問題。
: 例如戴不戴安全帽本身並沒有任何問題，
: 但不戴安全帽卻很容易引起其他問題(死亡率上升)
戴安全帽這本身有個問題在
我不戴安全帽 自不愛惜我的生命
與立法者何關 我有損害到他人嗎
這就跟我高興狂抽煙狂喝酒危害生命的行為一樣
還是說要用社會成本增加 這種不夠有力的論點來支持呢
: 賭博本身也許不一定有問題，正如同彩券或股市，
: 但地下賭博容易引發很多社會問題，不像彩券或股市有健全的機制，
: 雖然彩券股市或賭博都有讓人散盡千金風險，
: 但賭博更容易牽扯黑社會，暴力等其他問題。
一般大家學法律的常說 賭債非債
既然非債 也無法為債之更改
可是最高法院（還是高等法院）近年有個判決出來
（不好意思我沒印 所以不記得案號）
某個立委到Las Vegas去賭 輸了一大筆 簽了字據
立委當然知道我國法賭債非債的規定 回來就不還錢了
該賭場來我國起訴請求 法院判立委要還這筆債 即使是賭債
法院是用迂迴的說理 說立委明知卻有詐害他人之惡意
上述只是說個案例來聽聽
更重要的 如果執著於賭債不用償還
法院關起門的時候 才真正是黑道開門的時候
你不讓賭債透過法院來請求 是不是更容易牽扯黑社會、暴力等問題呢
--
念念不忘的 不過一絲水氣而已
--
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◆ From: 140.112.221.212
※ 編輯: didadi 來自: 140.112.221.212 (05/26 11:38)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: istj (Kat's BF) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [問題] 什麼是法律?
時間: Mon May 26 15:36:28 2003
※ 引述《didadi (in einem Eintopfgericht)》之銘言：
: ※ 引述《smartlai (小賴？我們家很多啊！)》之銘言：
: : 立法懲罰的事，不一定代表那件事本身有問題，而可能是那件事可能會引起其他問題。
: : 例如戴不戴安全帽本身並沒有任何問題，
: : 但不戴安全帽卻很容易引起其他問題(死亡率上升)
: 戴安全帽這本身有個問題在
: 我不戴安全帽 自不愛惜我的生命
: 與立法者何關 我有損害到他人嗎
: 這就跟我高興狂抽煙狂喝酒危害生命的行為一樣
: 還是說要用社會成本增加 這種不夠有力的論點來支持呢
我想這可以用 "collective choice" 來解釋
The society collectively makes a conscious choice to require wearing helmats.
Such contract is binding to all individuals because the choice has been
materialized into law.
Individual's ability to choose is not absolute because the society's
collective choices.
Therefore, even if the activity does not infringe others' right,
the individual is restrained from doing as he wishes.
: : 賭博本身也許不一定有問題，正如同彩券或股市，
: : 但地下賭博容易引發很多社會問題，不像彩券或股市有健全的機制，
: : 雖然彩券股市或賭博都有讓人散盡千金風險，
: : 但賭博更容易牽扯黑社會，暴力等其他問題。
: 一般大家學法律的常說 賭債非債
: 既然非債 也無法為債之更改
: 可是最高法院（還是高等法院）近年有個判決出來
: （不好意思我沒印 所以不記得案號）
: 某個立委到Las Vegas去賭 輸了一大筆 簽了字據
: 立委當然知道我國法賭債非債的規定 回來就不還錢了
: 該賭場來我國起訴請求 法院判立委要還這筆債 即使是賭債
: 法院是用迂迴的說理 說立委明知卻有詐害他人之惡意
: 上述只是說個案例來聽聽
: 更重要的 如果執著於賭債不用償還
: 法院關起門的時候 才真正是黑道開門的時候
: 你不讓賭債透過法院來請求 是不是更容易牽扯黑社會、暴力等問題呢
--
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◆ From: 68.5.22.61
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hsuans (大豆) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [問題] 什麼是法律?
時間: Mon May 26 16:29:10 2003
※ 引述《didadi (in einem Eintopfgericht)》之銘言：
: ※ 引述《smartlai (小賴？我們家很多啊！)》之銘言：
: : 但不戴安全帽卻很容易引起其他問題(死亡率上升)
: 戴安全帽這本身有個問題在
: 我不戴安全帽 自不愛惜我的生命
: 與立法者何關 我有損害到他人嗎
: 這就跟我高興狂抽煙狂喝酒危害生命的行為一樣
: 還是說要用社會成本增加 這種不夠有力的論點來支持呢
說真的，社會成本增加當然是一個有力的論點。
我是自由主義者。但是一方面我認同你說的，
戴不戴安全帽是個人的事。
但是就社會的觀點而言，一個人的存在是有其正面意義的。
今天因為過失而喪失了生命，就消極來講也是對增加了社會的負擔。
同時，就是因為這個自由主義的觀點很強，沒有戴安全帽確實
不太會對社會造成重大的傷害，所以頂多也就是罰錢而已。
: : 賭博本身也許不一定有問題，正如同彩券或股市，
: : 但地下賭博容易引發很多社會問題，不像彩券或股市有健全的機制，
: : 雖然彩券股市或賭博都有讓人散盡千金風險，
: : 但賭博更容易牽扯黑社會，暴力等其他問題。
: 一般大家學法律的常說 賭債非債
: 既然非債 也無法為債之更改
: 可是最高法院（還是高等法院）近年有個判決出來
: （不好意思我沒印 所以不記得案號）
: 某個立委到Las Vegas去賭 輸了一大筆 簽了字據
: 立委當然知道我國法賭債非債的規定 回來就不還錢了
: 該賭場來我國起訴請求 法院判立委要還這筆債 即使是賭債
: 法院是用迂迴的說理 說立委明知卻有詐害他人之惡意
: 上述只是說個案例來聽聽
: 更重要的 如果執著於賭債不用償還
: 法院關起門的時候 才真正是黑道開門的時候
: 你不讓賭債透過法院來請求 是不是更容易牽扯黑社會、暴力等問題呢
我同意您的說法，基本上。
我覺得契約，即使是像這樣子的契約效力，應該去尊重他。
除非這個契約的制定方式有瑕疵。(比如被脅迫)
或是契約的實行會傷害到生命及身體權。
問題是，話又說回來，不是每個人都有自制力，
套一句老師常說的話，在看這篇文章的讀者，都是社會上的菁英分子。
基本上作事會有個分寸。
可是很多人不是這樣，眼睛裡就只想到「錢」，沒有其他。
很容易因為賭博(或投資、玩樂透)得到悲慘的下場。
所以，該怎麼辦呢? 到底應該禁止所有的投機行為，
還是應該開放但是設法管制呢?
--
近身球是正常的，
沒有近身球，就顯示不出外角球的威力
~~陳義信
--
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◆ From: 218.160.51.84
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作者: newson (道重 師尊) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [問題] 什麼是法律?
時間: Mon May 26 17:45:37 2003
※ 引述《didadi (in einem Eintopfgericht)》之銘言：
: ※ 引述《smartlai (小賴？我們家很多啊！)》之銘言：
: : 立法懲罰的事，不一定代表那件事本身有問題，而可能是那件事可能會引起其他問題。
: : 例如戴不戴安全帽本身並沒有任何問題，
: : 但不戴安全帽卻很容易引起其他問題(死亡率上升)
: 戴安全帽這本身有個問題在
: 我不戴安全帽 自不愛惜我的生命
: 與立法者何關 我有損害到他人嗎
: 這就跟我高興狂抽煙狂喝酒危害生命的行為一樣
: 還是說要用社會成本增加 這種不夠有力的論點來支持呢
嗯....當國家社會二元化之後，國家極力藉由不同方式介入社會(私領域)
造成社會領域與功能愈來愈弱化......
嗯 ...當個人主義愈來愈強化與發達之後，個人色彩突破了家庭 家族 社會
同樣也造成社會領域與功能愈來愈弱化.....
當國家失靈,當市場失靈之際，國家思考方向也作了調整:
1.人民的敵人不是只有國家，還有:有實力的個人
2.國家與社會並非敵對關係，而應是 協力關係 。
3.國家與個人極力發達之後，社會功能極力弱化，當國家任務愈來愈多元，
當個人愈加無法單獨對抗各種危機時，國家應當思考；
如何強化社會運作，如何加強個人的社會責任，如何造就社會防護體系。
個人可否自行危害自己的身體,生命??如果不從社會成本考量。那麼國家是
否可以立法限制???
1.如果，自我滅絕(自殺或跳樓)當中並沒有危害到他人(生命，身體，責任，
財產。)那麼國家可否立法限制??這當然也有學說爭論. 但是，這是基本
權的範疇(國家與個人權限的鬥爭)
一個人的自我滅絕，會對家庭，家族，社會帶來啥麼震撼??如果社會(私
領域)的功能或色彩也能彰顯，那麼一個人除了一味強化個人色彩外，一
味與國家爭論權限外，是否也應想想自己的家庭，家族，社會的角色扮演.
小結:如果考量上述思考點，大家都依舊認為:在不妨害別人的處境下，仍
享有個人自我滅絕權。 我們在思考下一題:
2.立法懲罰不戴安全帽這件事，是否錯誤??國家是否無權限干涉個人行車不
戴安全帽????一樣不考慮社會成本，不考慮死亡率，甚至連家庭，家族，
社會的角色亦不考慮。
我們只考慮1.個人與國家的權限鬥爭。2.國家有義務保護無辜的個人
個人行車，不戴安全帽有損害到他人嗎???????
應該區分情形:
1.如果個人享有自我滅絕權，也決定自我滅絕，你直接騎車或開車撞上山壁
或掉入水中，只要不是被別人撞到的情形下，應該等同自殺，只是方式不
一樣罷了。
小結:也許不會損害到他人。
2.如果你不戴安全帽被別人撞到的情形，你覺得依舊不會損害到他人????
假設這場車禍，對方車禍歸責:百分百。你完全無辜。
因為你享有不戴安全帽的自由，結果對方責任:從過失傷害 變成過失
致死。民事賠償加重(其實，死掉的民事賠償不一定比較重)
你覺得對方沒有受到傷害嗎???
再者，這場車禍萬一各有歸責比例，你在這場車禍中也決定自我滅絕，
以對方車輛為工具，只是碰巧對方也有過失，你不覺得對方也很無辜
嗎???
小結:責任加劇，財產損失應該屬於損害到他人。
最末，國家應當多思考:如何建構社會自我防護體系。讓社會協助國家去完成
愈來愈多的行政任務。如果個人真的享有自我滅絕權，它可以選擇不戴
安全帽直接騎車或開車撞上山壁的方式。一但，選擇與別人發生爭端，
造成別人責任加劇，財產損失的結果。我想，國家有義務照顧無辜的他
人承受有別於一般的風險責任。
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◆ From: 210.85.242.76
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作者: ikehunting (白天的貓頭鷹) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [問題] 什麼是法律?
時間: Mon May 26 17:53:20 2003
※ 引述《freeclouds (攻擊是最好的防守)》之銘言：
: ※ 引述《hsuans (大豆)》之銘言：
: : 那比如說，買賣物品時的危險負擔，和「道德」有關係嗎?
: : 騎機車要戴安全帽與道德有關嗎?
: : 平等權與道德有關嗎?
: 其實對 刑法而言 法律是道德的最低標準
: 民法而言 法律是合乎公平的習慣
: 憲法而言 法律是政府依契約來限制人民權利的手段
或許法律和道德應該分開來看，
道德歸道德，法律歸法律。
以此類推。
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◆ From: 203.68.107.253
→ xanthorny:其實這算是一種bias..法實證主義者的bias 推140.112.214.198 05/26
→ Social:敢問..這種bias從何而來呢?有點不明白.. 推 140.112.171.47 05/26
→ ikehunting:學長人家問你耶..... 推 203.68.107.253 05/27
→ xanthorny:學弟你要幫我回答啊..靠你了:> 推 202.8.170.152 05/27
→ ikehunting:小的不敢僭越 推 203.68.107.253 05/27
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作者: mako (By Ner'Zhul) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [問題] 什麼是法律?
時間: Mon May 26 18:38:08 2003
※ 引述《ikehunting (白天的貓頭鷹)》之銘言：
: ※ 引述《freeclouds (攻擊是最好的防守)》之銘言：
: : 其實對 刑法而言 法律是道德的最低標準
: : 民法而言 法律是合乎公平的習慣
: : 憲法而言 法律是政府依契約來限制人民權利的手段
: 或許法律和道德應該分開來看，
: 道德歸道德，法律歸法律。
: 以此類推。
法律是最低最低最低最低最低
低到不可以再低的道德
因為學法......所以....
造成自己道德標準變低了-_-
以至於現在無所不為啊.....嘿嘿...
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◆ From: 218.162.175.224
※ 編輯: mako 來自: 218.162.175.224 (05/26 18:38)
→ hsuans:這個之前討論過了..... 推 218.160.51.84 05/26
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作者: didadi (好不想去補習) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [問題] 什麼是法律?
時間: Wed May 28 09:17:57 2003
※ 引述《hsuans (大豆)》之銘言：
: ※ 引述《didadi (in einem Eintopfgericht)》之銘言：
: : 戴安全帽這本身有個問題在
: : 我不戴安全帽 自不愛惜我的生命
: : 與立法者何關 我有損害到他人嗎
: : 這就跟我高興狂抽煙狂喝酒危害生命的行為一樣
: : 還是說要用社會成本增加 這種不夠有力的論點來支持呢
: 說真的，社會成本增加當然是一個有力的論點。
: 我是自由主義者。但是一方面我認同你說的，
: 戴不戴安全帽是個人的事。
: 但是就社會的觀點而言，一個人的存在是有其正面意義的。
: 今天因為過失而喪失了生命，就消極來講也是對增加了社會的負擔。
: 同時，就是因為這個自由主義的觀點很強，沒有戴安全帽確實
: 不太會對社會造成重大的傷害，所以頂多也就是罰錢而已。
還有十分鐘空白時間 就來回這篇文章（感覺我好像很愛爭辯:P）
我們作很多事都會增加社會成本
但這些事並沒有因此被禁止 或者該說是經由利益衡量而被容許
安全帽罰鍰最常被提的 是透過違憲審查的運作（德式、美式）來探討是否違憲
不過誠如你所說 由於頂多罰鍰 也就暫且恝置不論
換個角度來說 對人民財產上的處罰 也不是這麼輕看的一回事
還是該回歸邏輯本質 一件錯的事不會因為只是小小的錯就得到正當化基礎
: 我同意您的說法，基本上。
: 我覺得契約，即使是像這樣子的契約效力，應該去尊重他。
: 除非這個契約的制定方式有瑕疵。(比如被脅迫)
: 或是契約的實行會傷害到生命及身體權。
: 問題是，話又說回來，不是每個人都有自制力，
: 套一句老師常說的話，在看這篇文章的讀者，都是社會上的菁英分子。
: 基本上作事會有個分寸。
: 可是很多人不是這樣，眼睛裡就只想到「錢」，沒有其他。
: 很容易因為賭博(或投資、玩樂透)得到悲慘的下場。
: 所以，該怎麼辦呢? 到底應該禁止所有的投機行為，
: 還是應該開放但是設法管制呢?
玩股票炒房地產都是射倖投機行為
（投資的說法僅是文字表象..我不是在含沙射影某位教授）
也可能造成傾家蕩產 然而法律對這些行為的規範又是如何
善良風俗是極權統治下一種含糊好用的說法
甚至退萬步從實證面來看 賭債非債的規範 有因而減少賭博風氣嗎
又可以牽扯引伸一個問題
行情上漲時投機者獲利 行情下跌時政府投全民的錢進場
破壞風險承擔性 等於是政府設了個變相的停損點
對於沒有玩股票的納稅人公平嗎
--
念念不忘的 不過一絲水氣而已
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◆ From: 140.112.221.212
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作者: hsuans (大豆) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [問題] 什麼是法律?
時間: Wed May 28 09:34:45 2003
※ 引述《didadi (好不想去補習)》之銘言：
: ※ 引述《hsuans (大豆)》之銘言：
: : 不太會對社會造成重大的傷害，所以頂多也就是罰錢而已。
: 還有十分鐘空白時間 就來回這篇文章（感覺我好像很愛爭辯:P）
: 我們作很多事都會增加社會成本
: 但這些事並沒有因此被禁止 或者該說是經由利益衡量而被容許
: 安全帽罰鍰最常被提的 是透過違憲審查的運作（德式、美式）來探討是否違憲
: 不過誠如你所說 由於頂多罰鍰 也就暫且恝置不論
: 換個角度來說 對人民財產上的處罰 也不是這麼輕看的一回事
: 還是該回歸邏輯本質 一件錯的事不會因為只是小小的錯就得到正當化基礎
agree 所以我前文提到利益衡量的問題。
如同我常舉例的，交通事故會增加社會成本，這是肯定的。
而最徹底(並非最有效率)降低交通事故的方式，就是規定
「所有車輛只能以時速五公里行使」
除非車輛違反此規定，否則這個社會上一件交通事故都不會有。
防治SARS最徹底的辦法，不是把人居家隔離，而是把所有有可能接觸
到SARS的人全部集中在一起，就算他們都得到SARS，也不會傳染給他人。
(我也不是在影射某市政府)
更徹底的作法也有，如果我們擔心他們跑出來，就一次殺了，一了百了。
不必浪費醫療資源，也不必擔心傳染擴散。
(如果讀者看到這邊 啊~~的一聲，表示你還有良心可言)
當然這兩件事都是不可能的政策，至少在民主國家是不可能的。
前者的社會成本花費太大(那從我家到學校要兩三個小時，不過這樣就不用紅綠燈了)
後者當然是以「人權」作為最優先的考量。而這個部分，我自己的看法
是要超出社會成本的考量。
但是說真的，我並不覺得強制戴安全帽有侵害的人民的什麼權益。
其一、只要戴安全帽就不會被罰鍰。
其二、實證的數據顯示戴安全帽與傷亡程度的確有相關性
其三、戴安全帽付出的社會成本顯較傷亡為低。
: : 所以，該怎麼辦呢? 到底應該禁止所有的投機行為，
: : 還是應該開放但是設法管制呢?
: 玩股票炒房地產都是射倖投機行為
: （投資的說法僅是文字表象..我不是在含沙射影某位教授）
: 也可能造成傾家蕩產 然而法律對這些行為的規範又是如何
: 善良風俗是極權統治下一種含糊好用的說法
: 甚至退萬步從實證面來看 賭債非債的規範 有因而減少賭博風氣嗎
: 又可以牽扯引伸一個問題
我不能同意你更多。
法律當然沒辦法禁止投資，因為投資是本國資本主義形成的重要因素。
如果我們因為賭博可能會傾家蕩產而禁止他的理由。
投資同樣會傾家蕩產但不去禁止，顯然這個理由就不能成立。
我的想法是，防止不理性的人隨便傾家蕩產，那就不能把所有的錢放
在他身邊。這個部分應該可以用社會保險或社會福利的方式來處理。
: 行情上漲時投機者獲利 行情下跌時政府投全民的錢進場
: 破壞風險承擔性 等於是政府設了個變相的停損點
: 對於沒有玩股票的納稅人公平嗎
不公平。我說。
甚至還有漲7%跌3%的不合理限制。
不過這裡也不是股票版，所以我就點到為止
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近身球是正常的，
沒有近身球，就顯示不出外角球的威力
~~陳義信
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◆ From: 218.160.49.130
→ didadi:啊~~這樣做好啊! (有良心的亂入) 推140.112.221.212 05/28