→ hsuans:寫得很好，你可以再寫多一點 推 218.160.59.202 06/10
→ kinddog:ps可參考倫理學(林火旺著) 社會正義的部分 推140.112.214.112 06/13
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作者: kinddog (有意思!?) 看板: Jurisprudenc
標題: [轉錄]Re: 倫理學作業
時間: Fri Jun 13 12:32:58 2003
※ [本文轉錄自 B88A012XX 看板]
作者: maximilian (流浪者之歌) 看板: B88A012XX
標題: Re: 倫理學作業
時間: Wed Jun 11 01:30:08 2003
※ 引述《kinddog (感動 ^_^)》之銘言：
: 有興趣的人看一下唄 ^_^
: Q.舉一個實例說明Rawls的正義理論是適當的或不適當的。
: 一、 Rawls正義論的一個基本前提
: 尊重社會上多元的意見、價值觀，並且設法從差異中建立統合，使的不同的哲學、宗教
: 、道德主張，能和諧、理性、互助的存在於一個社會之中。
但是，在尊重多元的口號底下，便會進入一個形式規則的制定，以求即便
是在多元的價值觀底下，社會仍然可以維持運作，甚至運作的良好。那麼緊
接著會面臨兩個問題，是那一個價值觀本身在決定或操縱著形式規則的制定
以及一個良好社會的判定，使得這個主控價值觀並非多元的價值觀之一，而
是決定什麼才是該被保留的多元價值，以及這些多元價值該如何被整合，以
便進行社會進一步發展的決策。
甚且，正義論本身就是一個所謂的啟蒙理性脈絡下的理論產物，換句話說
，它所設定的前提，已經將某些不合啟蒙理性脈絡的價值觀排除在理論之外
以及多元價值之外，成為了不在場的價值觀。簡單來說，正義論在開始論述
時，已經預設了那些價值觀是在場的，那些是不在場的；就此來說，正義論
可以視為是在場價值觀的共同演出，在不在場的，是被視而不見，卻實際上
會存在的。
: 二、「從差異中建立統合」是否可能？
: 舉個例子，關於所得稅率，我們應該採行「累進稅率」或「貧富同一稅率」呢？好，即便
: 社會上的共識是我們應該此「累進稅率」，那麼最有錢的那一群人到底應該繳40﹪或60﹪
: 呢?這種問題可能達成共識嗎?
: 有些有錢人會認為：稅率定那麼高，我幹嗎還要努力工作呢？這樣的話我們的國家還有競
: 爭力嗎？有些人可能會認為：有錢人還不是靠錢滾錢(美其名為投資)在賺錢，如果他們的所
: 得稅不定高的話，社會貧富差距會拉大，終究會導致社會的不穩定。
: 兩邊的意見似乎都有道理，那要聽誰的呢?
掌權者的。
: 三、引進「無知之幕」的觀念來解決爭議
: 什麼是無知之幕呢?像上面的所得稅率之爭，假想我們進入一個狀態，在那個狀態中我們갊: 非窮人也不是有錢人，然而我們必須在此狀態中決定關於所得稅率的遊戲規則，而且一
: 旦確定做成決定之後，我們必須假想我們會被隨機的變成窮人或有錢人而返回真實世界，
: 並且必須依先前所決定的稅率來繳稅。
: 如此一來，在做決定時，我們必須同時考慮窮人與有錢人的立場，並設法做出雙方都能接
: 受的決定，因為我們不知道當無知之幕拉起時我們到底是有錢人抑或窮人。
無知之幕一個頗有問題的瑕疵在於，我們並非完全無知。理由在於無知
之幕的觀念，只有建立我們對於所決策對象的無知是現實條件，而非設想
條件，才會有可能。因為作為決策的主體，並不可能擺脫，其現實所屬的
利益群體而為考量，或者說，作為主體，他必然有他自我所據以建立的價
值觀念，那是無法被排除在考量之外。因此，一個質疑會出現在我們嘗試
去設想不存在的條件，在實踐上往往不容易被擺脫；另一個質疑存在於，
我們嘗試設想不存在的條件是有限的，換言之，我們是否真的已經排除所
有不該被考量的條件。追根究柢，誰決定什麼條件該被排除。
: 四、生活中的例子
: 「無知之幕」這個觀念在Rawls的正義論中扮演相當關鍵的角色。其實在一般生活中，我
: 們也常不自覺的在運用無知之幕的觀念。
: 像一群男生跟一群不是很熟的女生聯誼，要載女生出去玩，因為大部分的男生跟大部分的
: 女生不熟，所以無法按照交情來決定要載哪一個女生。
: 其實，男生大都想載漂亮的女生，至少不希望載到太「安全」的女生吧，然而現實是殘酷
: 的，女生中可能會有幾個比較「安全」的，這時候該如何分配呢?
: 一般「正義」的男生團體會把所有男生的鑰匙放在機車的置物箱中，由女生來隨機抽取，
: 女生抽到誰的鑰匙就由鑰匙的主人載這位女生。
: 降子就算載到「庫司拉」也比較會服氣。
: 因為找不到「誰應該載比較胖的女生」的標準，譬如說胖男生應該載胖女生(這似乎不公
: 平！為什麼胖男生就要載胖女生?)、車子較大者要載胖女生(假設大家的機車都是125)，
: 所以此時沒有辦法，我們唯有借助公平的程序(讓女生抽籤)來讓大家心服。
: 這個抽鑰匙的例子或許能說明Rawls所謂justice as fairness的意思，當然當我們所要關
: 心的問題從「決定誰來載比較胖的女生」變成「社會基本的結構與主要制度要如何設計」時
: ，我們在無知之幕後面所要決定的遊戲規則也就變的更為複雜了。
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◆ From: 61.228.57.157
→ pigdog:讀刑分去，不然我宰了你。 推 140.112.25.159 06/11
→ Akidatz:學弟,,我的家聚哩?? 推 202.178.156.16 06/12
→ maximilian:學長，期末會補辦啦，我對不起你XD 推 61.228.57.194 06/12
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◆ From: 140.112.214.112
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作者: kinddog (有意思!?) 看板: Jurisprudenc
標題: [轉錄]Re: 倫理學作業
時間: Fri Jun 13 12:33:22 2003
※ [本文轉錄自 B88A012XX 看板]
作者: osam (yy) 看板: B88A012XX
標題: Re: 倫理學作業
時間: Wed Jun 11 13:43:01 2003
我是反對的意見,謹恭參考
倫理學作業
羅爾斯的正義論，提出正義兩原則，分別是：
１每一個人所擁有的最大基本自由權利，都和他人相等。
２社社會和經濟上不平等的制度設計，必須同時滿足以下兩個條件：
a. 對每一個人有利 b. 地位和職位對所有人開放
我認為這樣的原則滿符合一個民主資本主義社會的特徵，不過很多這樣的社會，
到最後會造成貧富不均的現象，羅爾斯的正義原則，似乎不能對此現象有所改善。
通常在一個資本主義社會，在經濟發展的過程，總是先有少部分的人經營企業成
功，然後帶動整個社會的經濟繁榮，在大部分人經濟狀況提升的同時，這些少部分的
人也將自己的經濟地位，提升到更高的層次，於是社會上貧富不斷拉大，我們假設到
最後這社會是由幾個財團掌握大多數的經濟資源，也許有人會覺得這樣不公平，但是
這些財團會宣稱這是符合正義原則的，因為本來在一個民主資本社會，每個人都有基
本平等的自由權利，這沒有問題，而且這些財團的運作帶動整個社會經濟的發展，對
每一個人有利，機會也對每個人開放，表面上好像都符合羅爾斯的正義原則，但是這
樣一個社會，是真的好的一個社會嗎？
曾有人提出資本主義有在世界上有兩種發展樣態，一種是美國式的，形成極端自
由，競爭激烈，貧富不均的社會，一種是歐州式的，形成一個社會福利制度完善的國
家，這兩種差異頗大的樣態，都符合正義原則，因此都是正義的，然而我想一個理性
的人會覺得相對而言，歐州式的社會才是正義的。
羅爾斯在証明自由優先性時，指出當文明的條件得到改善之後，相對於自由利益
的增加，經濟和社會進一步提升所產生的好處，其邊際意義會遞減，所以當實踐平等
自由權的條件越充分實現時，自由的利益會越強。
經濟利益的提升，對整個社會而言，的確有邊際遞減的效果，然而我覺得問題的
重點在於，羅爾斯所提出的正義原則，並不能提供一個明確的標準，作為判斷何時社
會應減少對物質欲望的追求，而轉而提升平等自由權的實踐，並且也不能提供在兩者
之間，一個取捨的標準，因此，當社會發展到要成為美國式的或是歐州式的兩種不同
制度的階段時，正義原則並不能提供人們選擇更為正義的社會的理論基礎，羅爾斯認
為純粹程序正義其結果必然是公平的，然而依照羅爾斯的正義原則，郤有可能發展出
像美國式資本主義這樣不公平的社會（相對於歐州的發展結果而言），作為一個社會
結構的基本原則，我想羅爾斯的正義原則，並不夠充分。
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◆ From: 140.112.7.59
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作者: newson (道重 師尊) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: 倫理學作業
時間: Fri Jun 13 12:49:10 2003
※ 引述《kinddog (感動 ^_^)》之銘言：
: 有興趣的人看一下唄 ^_^
: Q.舉一個實例說明Rawls的正義理論是適當的或不適當的。
: 一、 Rawls正義論的一個基本前提
: 尊重社會上多元的意見、價值觀，並且設法從差異中建立統合，使的不同的哲學、宗教
: 、道德主張，能和諧、理性、互助的存在於一個社會之中。
: 二、「從差異中建立統合」是否可能？
: 舉個例子，關於所得稅率，我們應該採行「累進稅率」或「貧富同一稅率」呢？好，即便
: 社會上的共識是我們應該此「累進稅率」，那麼最有錢的那一群人到底應該繳40﹪或60﹪
: 呢?這種問題可能達成共識嗎?
: 有些有錢人會認為：稅率定那麼高，我幹嗎還要努力工作呢？這樣的話我們的國家還有競
: 爭力嗎？有些人可能會認為：有錢人還不是靠錢滾錢(美其名為投資)在賺錢，如果他們的所
: 得稅不定高的話，社會貧富差距會拉大，終究會導致社會的不穩定。
: 兩邊的意見似乎都有道理，那要聽誰的呢?
: 三、引進「無知之幕」的觀念來解決爭議
: 什麼是無知之幕呢?像上面的所得稅率之爭，假想我們進入一個狀態，在那個狀態中我們갊: 非窮人也不是有錢人，然而我們必須在此狀態中決定關於所得稅率的遊戲規則，而且一
: 旦確定做成決定之後，我們必須假想我們會被隨機的變成窮人或有錢人而返回真實世界，
: 並且必須依先前所決定的稅率來繳稅。
: 如此一來，在做決定時，我們必須同時考慮窮人與有錢人的立場，並設法做出雙方都能接
: 受的決定，因為我們不知道當無知之幕拉起時我們到底是有錢人抑或窮人。
Rawls的正義理論引進「無知之幕」觀念，導出「作為公平的正義」
在我看來，正好說明:正義不在人間。
ps1.應該說:正義不在物質人間。 (Rawls的正義理論所言:原初狀態，
既不是實際的歷史狀態，也並非文明之初那種真實的原始狀態。)
ps2.或許可以說:正義在靈界之中 (天堂，神存在的地方，佛的境地，
或老子道德經所述大道未廢的太古盛世。)--------請依各自信仰或
習慣自行套用。
在物質世界中，每個人具備理性(神性)與動物性(人性)，針對一項政策議題的
決定或者社會基本結構設計，每一個個人都會有不同的價值判斷，其原因:
我以金剛經一段話說明----「....是諸眾生。有我相人相眾生相壽者相。..」
因為有我與他人的分別，所以看待事物的觀點會起分別心，社會才有多元
意見、價值觀。
Rawls正義論的一個基本前提: 尊重社會上多元的意見、價值觀，並且設法
從差異中建立統合，使的不同的哲學、宗教、道德主張，能和諧、理性、
互助的存在於一個社會之中。-----(kinddog版友所述) 。 這種建立統合觀念
類似於要創造一個社會整體福利統合函數使不同的價值觀、道德等不易交
換或相容的多元社會能有統合的可能 。而羅斯所提出的統合工具就是----
---無知之冪。------(Simon版友所述) 。
Rawls的原初狀態:沒有人知道自己的社會地位，也不知道自己先天的資質、
能力、智力、體力等方面的運氣，甚者不知自己特定善惡觀念或特殊心理
傾向。此外，每個人被設想成:理性、相互冷淡(即對對方和他人利益冷淡)
在我看來: 無知之冪就是設想每個人都無分別心。每個人在社會上、在先
天上、在心靈上均無分別。因為無我相，所以不自私。因為相互冷淡，所
以也不利益他人。金剛經說明: 「....凡所有相，皆是虛妄，若見諸相非相
---( 即所謂:無我相人相眾生相壽者相 )，即見如來…. 」。佛說:一個人可以
ꠠ 到達這種佛境界，他就是肉身佛，他可以一念不生全體現。
何謂一念不生全體現:就是不起分別心、不著相，那麼他對任何事物可了然
於心。如果所有人都設想成肉身佛，那麼所以一切事物必有其一貫性、一
體性。那麼 Rawls企圖從差異中建立統合(多元意見變成一貫性、一體性)
的觀念可以在佛的境地中顯現。
再者，在物質世界中談正義等同無正義。老子道德經所述:大道廢。有仁義。
智慧?。有大?。老子說: 「太古盛世。三皇在位。萬民一體。以道治天
下。雖無仁義智慧忠孝之名。實然之德。人人自盡。有其實而無其名。其
名不必立。人人各行其當然而已。此正是上下相忘於道化之中。日用而不
自覺之妙處」。------我們也可將正義的概念套入。
此外，如果大家可接受輪迴的看法:人往生後投胎前的狀況，也很類似無知
之冪的假設，因為每個人不知道自己下一刻投胎到何處？會是誰？會有如
何的一生？(不過這裡的假設要扣除因果論，否則每個人的投胎還是有一定
準則以及此人在來生還是有所謂先天性) 。如果我們將政策議題或社會基
本結構詢問投胎前的所有眾生，或許也可以得到一貫性、一體性的答案。
kinddog版友所述:而且一旦確定做成決定之後，我們必須假想我們會被隨
機的變成窮人或有錢人而返回真實世界，並且必須依先前所決定的稅率來
繳稅。-------不就是投胎前的所有眾生做成決定之後，一旦投胎為人就必須
依先前所決定的事項來履行。
最末:我依舊認為正義不在人間，無知之冪的境界等同佛的境地，所以很難
在物質世界中操作。誠如Simon版友所述:無知之冪，是個有趣的思考方式，
但實務操作有其難處，因為實際生活中，大家都清楚自己的身分資源與未
來的可能發展。因此在進行各種法規修訂或人際互動時，多有利益團體的
鑽營請願，而少見理性探討的空間。------因為大家都起了分別心。
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◆ From: 210.85.242.76