→ hsuans:憲法沒有「動物權」的基本權吧 推 218.167.53.140 08/07
→ eslite12:GG修正=>呃 好啦 這是德國法律大頭病 推 61.216.172.237 08/07
→ eslite12:不過呢 學說上也的確有此種說法吧^^ 推 61.216.172.237 08/07
→ Simon:李茂生老師教的好嗎 我有點好奇說... 推 210.85.249.29 08/09
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作者: hsuans (你今天TSAO了嗎?) 看板: LegalTheory
標題: Re: [討論] 動物權的價值核心是?
時間: Fri Aug 8 01:11:42 2003
※ 引述《eslite12 (蕭邦練習曲Op10-3 )》之銘言：
: 唔 題目看起來有點像憲法:p
: 這兩天由阿扁神豬所引發的關動物權跟宗教權競合的討論
: 假如說 按表操課 用基本權核心接近理論來探討的話
: 我想問 動物權的核心是什麼?
: 我的生物不好 並不了解"填豬"會不會有損牠/他的自由意志
: 但就人而言
: 我們會用康德的話 用導引自基督教的人的形象(Menschenbild)來強調人性的本質
: 那 有Schweinsbild這種東西 讓我們推導出一個Schweinswuerde嗎?
: 假如沒有豬性尊嚴 我們又要從哪找出豬權核心呢?
: 我是還沒讀過李茂生老師關於動物權的新作啦(應該也看不懂>"<) 不過之前翻過的
: 好像提出來的理由都有一個人和動物皆由上帝所創造這點 可是
: 要怎麼釐清 同樣是被創造的動物 牠們的自主意識所能及的範圍
: 以保障動物的基本動物權呢? 我的意思是 假如神豬一直吃 而且自覺很高興
: 那這樣要求保護動物權的人士(即使提出豬的健康做為理由) 不才是侵害了動物權嗎?
: 而假如不是這樣呢?
我的想法是，動物是沒有權的。
事實上我的論文是會寫這方面的東西。但是現在還沒有看資料 ^_^
傳統的法律就是定位在「人與人之間」(國家是人構成的)
動物被定位為人的「所有物」而非法律的主體。
不，我的意思並不是我喜歡看有虐待動物的情況。
可是我們每天吃肉。除了吃全素的人以外，
我們一方面覺得「填豬」很殘忍，一方面又看著電視新聞大叫，一邊吃排骨飯。
我的意思是，所謂的「對待動物」的人道，重點是在「觀看的人」
對法律來講這才有其意義。
對法律來講，豬有沒有自由意志並不重要。
因為這是「人」的法律，不包括豬。
國家設法保護稀有動物，也是為了「人」，不是為了動物的本身。
的確，「人類」這兩個字的範圍，現在已經很大很大了。
在歷史上的很多時期，「非我族類」不是人，這種價值觀是存在的。
就算在現在，這種價值觀被修正成「民族主義」並且持續到現在。
而不久的將來，會有更多的「非人類」能夠參與這個社群。
外星人，機器人，複製人，改造人......
而未來的法律又該怎麼辦呢?
--
「我從高中時代就沒有不推倒蘿莉反被推倒的經驗，如果有，那一定是歐巴，
但卻被他人判定是蘿莉。」
http://tw.user.bid.yahoo.com/tw/booth/panhsuanwu
--
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◆ From: 218.167.53.140
→ Simon:哈哈...我是吃全素的喔 推 218.161.3.11 08/08
→ Social:外星人機器人複製人改造人都是"人"!! 推 140.112.171.47 08/08
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作者: eslite12 (蕭邦練習曲Op10-3 ) 看板: LegalTheory
標題: Re: [討論] 動物權的價值核心是?
時間: Fri Aug 8 14:47:41 2003
所以你的意思是 動物權的防禦權功用(古典動物權:)
並非是基於保障動物本身 而在於保障人類脆弱的心靈受到其他動物的苦難所侵害嘍?
在某些方面 我覺得這個論點可以有比較強的解釋力
比如說 我們傾向保障的非稀有動物 如貓狗等 一方面跟人類有較密切的關聯
一方面也是因為其物種和人類的相近 相對地 牠們的生存權的價值位序
自當高於跳蚤等 所以我們悍衛牠們的健康 並在殺死了一堆寄生蟲後
自我感覺良好
可是另一方面 假如只是說 我們要保障"良善的"人類同情心
那會不會變成 誰都可以站在華中橋上 擋下每台下水快的貨車 大斥肉販們天良喪盡呢?
每個人對動物的感覺不同 對人的感覺也不同 但除了社會集體虛幻的公序良俗
人在許多權利上 有著自我主張的空間 那動物呢?
幫豬設計一個法定代理人制度嗎?
※ 引述《hsuans (你今天TSAO了嗎?)》之銘言：
: ※ 引述《eslite12 (蕭邦練習曲Op10-3 )》之銘言：
: : 唔 題目看起來有點像憲法:p
: : 這兩天由阿扁神豬所引發的關動物權跟宗教權競合的討論
: : 假如說 按表操課 用基本權核心接近理論來探討的話
: : 我想問 動物權的核心是什麼?
: : 我的生物不好 並不了解"填豬"會不會有損牠/他的自由意志
: : 但就人而言
: : 我們會用康德的話 用導引自基督教的人的形象(Menschenbild)來強調人性的本質
: : 那 有Schweinsbild這種東西 讓我們推導出一個Schweinswuerde嗎?
: : 假如沒有豬性尊嚴 我們又要從哪找出豬權核心呢?
: : 我是還沒讀過李茂生老師關於動物權的新作啦(應該也看不懂>"<) 不過之前翻過的
: : 好像提出來的理由都有一個人和動物皆由上帝所創造這點 可是
: : 要怎麼釐清 同樣是被創造的動物 牠們的自主意識所能及的範圍
: : 以保障動物的基本動物權呢? 我的意思是 假如神豬一直吃 而且自覺很高興
: : 那這樣要求保護動物權的人士(即使提出豬的健康做為理由) 不才是侵害了動物權嗎?
: : 而假如不是這樣呢?
: 我的想法是，動物是沒有權的。
: 事實上我的論文是會寫這方面的東西。但是現在還沒有看資料 ^_^
: 傳統的法律就是定位在「人與人之間」(國家是人構成的)
: 動物被定位為人的「所有物」而非法律的主體。
: 不，我的意思並不是我喜歡看有虐待動物的情況。
: 可是我們每天吃肉。除了吃全素的人以外，
: 我們一方面覺得「填豬」很殘忍，一方面又看著電視新聞大叫，一邊吃排骨飯。
: 我的意思是，所謂的「對待動物」的人道，重點是在「觀看的人」
: 對法律來講這才有其意義。
: 對法律來講，豬有沒有自由意志並不重要。
: 因為這是「人」的法律，不包括豬。
: 國家設法保護稀有動物，也是為了「人」，不是為了動物的本身。
: 的確，「人類」這兩個字的範圍，現在已經很大很大了。
: 在歷史上的很多時期，「非我族類」不是人，這種價值觀是存在的。
: 就算在現在，這種價值觀被修正成「民族主義」並且持續到現在。
: 而不久的將來，會有更多的「非人類」能夠參與這個社群。
: 外星人，機器人，複製人，改造人......
: 而未來的法律又該怎麼辦呢?
--
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◆ From: 61.216.173.35
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作者: Androgyne (Things money can't bu) 看板: LegalTheory
標題: Re: [討論] 動物權的價值核心是?
時間: Fri Aug 8 22:00:26 2003
※ 引述《hsuans (你今天TSAO了嗎?)》之銘言：
: 傳統的法律就是定位在「人與人之間」(國家是人構成的)
這個前提就是錯誤的。
--
狄馬喬即使被三振了，
也是很好看的。
--Ted Williams
--
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◆ From: 210.203.87.110
→ hsuans:為什麼是錯誤的? 推 218.167.53.140 08/08
→ eslite12:是有公審動物這種東西嗎? 推 61.225.230.159 08/09
→ Androgyne:確實有過公審動物，還不少次。 推 61.226.245.6 08/09
→ Androgyne:不但有公審動物，還有很多其他「非人」 推 61.226.245.6 08/09
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作者: Social (Happy 20^^) 看板: LegalTheory
標題: Re: [討論] 動物權的價值核心是?
時間: Fri Aug 8 23:04:29 2003
※ 引述《eslite12 (蕭邦練習曲Op10-3 )》之銘言：
: 所以你的意思是 動物權的防禦權功用(古典動物權:)
: 並非是基於保障動物本身 而在於保障人類脆弱的心靈受到其他動物的苦難所侵害嘍?
一個只有"人"存在的世界,你可以忍受嗎???
人雖是世界的主導者,但卻不是全部!!!
: 在某些方面 我覺得這個論點可以有比較強的解釋力
: 比如說 我們傾向保障的非稀有動物 如貓狗等 一方面跟人類有較密切的關聯
: 一方面也是因為其物種和人類的相近 相對地 牠們的生存權的價值位序
: 自當高於跳蚤等 所以我們悍衛牠們的健康 並在殺死了一堆寄生蟲後
: 自我感覺良好
貓狗等動物與人的成長是平衡的
即是牠們大部分都沒有侵害到人的生存權利
但跳蚤算害蟲吧....
所以我覺得不能這樣比較....
兩種生物不同性質
因而其存活價值不能相提並論....
: 可是另一方面 假如只是說 我們要保障"良善的"人類同情心
: 那會不會變成 誰都可以站在華中橋上 擋下每台下水快的貨車 大斥肉販們天良喪盡呢?
: 每個人對動物的感覺不同 對人的感覺也不同 但除了社會集體虛幻的公序良俗
: 人在許多權利上 有著自我主張的空間 那動物呢?
因為人的思想能夠自由傳達,但動物好像不能
否則要麼像獅子猛獸能夠有氣力去抵制外來侵襲,才能談得上自主空間吧
: 幫豬設計一個法定代理人制度嗎?
不可行吧.....畢竟沒人懂豬的語言..XD
--
其實我想呀~~~人類能不能有天找到肉類替代品???
否則動物還是必定要存活於人類的宰制之下~~~
--
我想盡一切努力去做好自己噢!!
--
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◆ From: 140.112.171.47
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作者: eslite12 (蕭邦練習曲Op10-3 ) 看板: LegalTheory
標題: Re: [討論] 動物權的價值核心是?
時間: Sat Aug 9 00:57:36 2003
※ 引述《Social (Happy 20^^)》之銘言：
: ※ 引述《eslite12 (蕭邦練習曲Op10-3 )》之銘言：
: : 所以你的意思是 動物權的防禦權功用(古典動物權:)
: : 並非是基於保障動物本身 而在於保障人類脆弱的心靈受到其他動物的苦難所侵害嘍?
: 一個只有"人"存在的世界,你可以忍受嗎???
: 人雖是世界的主導者,但卻不是全部!!!
呃 那是hsuans說的 我只是重新用他的邏輯思考一下
不過 妳的論點 我覺得有些小bug
法律和道德或環保意識也許是正相關 卻不會是完全相符的 有強制力而非宣示性的尤是
在這種狀況下 我們很難去強制要求每個人有對生物多樣性的認同 這不表示我不讚同
而是我覺得 這沒有必要用強制力去做 也無從做起 而一但僅是宣示 那就真的沒效力了
: : 在某些方面 我覺得這個論點可以有比較強的解釋力
: : 比如說 我們傾向保障的非稀有動物 如貓狗等 一方面跟人類有較密切的關聯
: : 一方面也是因為其物種和人類的相近 相對地 牠們的生存權的價值位序
: : 自當高於跳蚤等 所以我們悍衛牠們的健康 並在殺死了一堆寄生蟲後
: : 自我感覺良好
: 貓狗等動物與人的成長是平衡的
: 即是牠們大部分都沒有侵害到人的生存權利
: 但跳蚤算害蟲吧....
: 所以我覺得不能這樣比較....
: 兩種生物不同性質
: 因而其存活價值不能相提並論....
但是 人有權力決定生命的"存活價值"嗎?
您第一段說 我們要尊重動物不僅是為人類存在 那到這邊就會出現一個邏輯瑕疵:
您生存價值的說法 是以人的眼光投射到貓狗的眼光來看? 跳蚤的眼光呢?
: : 可是另一方面 假如只是說 我們要保障"良善的"人類同情心
: : 那會不會變成 誰都可以站在華中橋上 擋下每台下水快的貨車 大斥肉販們天良喪盡呢?
: : 每個人對動物的感覺不同 對人的感覺也不同 但除了社會集體虛幻的公序良俗
: : 人在許多權利上 有著自我主張的空間 那動物呢?
: 因為人的思想能夠自由傳達,但動物好像不能
: 否則要麼像獅子猛獸能夠有氣力去抵制外來侵襲,才能談得上自主空間吧
聽說鯨魚會唱歌 熊會看電影喔:p
而且 今天動物的自我意識是對人主張的吧@@"
: : 幫豬設計一個法定代理人制度嗎?
: 不可行吧.....畢竟沒人懂豬的語言..XD
XD
--
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◆ From: 61.225.230.159
→ Social:你誤會了~~我首兩句就是解讀h大的意思 推 140.112.171.47 08/09
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作者: eslite12 (蕭邦練習曲Op10-3 ) 看板: LegalTheory
標題: Re: [討論] 動物權的價值核心是?
時間: Sat Aug 9 01:01:45 2003
我今天讀刑法時 心不在焉 想到了另一個關於動物權的議題
也許也可以討論
假如我們說 殘殺動物是行政不法 那我們可不可以用"手刃"或是其他不用工具的方法
做為阻卻違法事由呢? 我的意思是 野生動物互咬我們可不會"加以惡害"吧
--
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◆ From: 61.225.230.159
→ hsuans:放假不要念書好不好 推 218.167.53.140 08/09
→ eslite12:別緊張 有唸沒進去 何況快吃警方套餐了XD 推 61.225.230.159 08/09
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作者: hsuans (你今天TSAO了嗎?) 看板: LegalTheory
標題: Re: [討論] 動物權的價值核心是?
時間: Sat Aug 9 13:24:08 2003
※ 引述《Social (Happy 20^^)》之銘言：
: ※ 引述《eslite12 (蕭邦練習曲Op10-3 )》之銘言：
: : 所以你的意思是 動物權的防禦權功用(古典動物權:)
: : 並非是基於保障動物本身 而在於保障人類脆弱的心靈受到其他動物的苦難所侵害嘍?
: 一個只有"人"存在的世界,你可以忍受嗎???
: 人雖是世界的主導者,但卻不是全部!!!
這和法律本身無關啊
這個題目並不是要討論「人與自然要如何共存」
也和人類對待動物的評價無關，
重要的是「法律本身就是人與人之間的社會契約」
雖然這是很粗糙的說法，但是法律一開始的設計，就和動物的保障無關。
well，現代的法律當然會在某一個程度上和動物有關，
保障動物究是為什麼? 是因為人類的感情嗎? 我想是的。
所以大部分的人「不能」忍受沒有動物的世界。
但是這相反的更說明了法律是為了人而存在，而不是為了動物存在。
: : 在某些方面 我覺得這個論點可以有比較強的解釋力
: : 比如說 我們傾向保障的非稀有動物 如貓狗等 一方面跟人類有較密切的關聯
: : 一方面也是因為其物種和人類的相近 相對地 牠們的生存權的價值位序
: : 自當高於跳蚤等 所以我們悍衛牠們的健康 並在殺死了一堆寄生蟲後
: : 自我感覺良好
我想在這裡我同意你的看法
保護動物是一個整體社會性的問題。
今天sars病毒會致人於死，所以沒有人會去保障sars病毒的「生存權」
大家都想把sars趕盡殺絕，那病毒的生存權呢? 當然比不上人類本身的生存權重要。
換句話說，如果我們今天要定義動物權什麼的。那麼碰到sars的情況，應該
設法求得sars病毒和人類之間的和平共存，但是我們並沒有考慮這一點。
對於法律而言，「人的生存」絕對高於「動物的生存」。
不過上面的論述有一個嚴重的瑕疵，就是病毒「並不是生物」，但是我只是舉例而已。
: 貓狗等動物與人的成長是平衡的
: 即是牠們大部分都沒有侵害到人的生存權利
: 但跳蚤算害蟲吧....
: 所以我覺得不能這樣比較....
: 兩種生物不同性質
: 因而其存活價值不能相提並論....
所謂的「害蟲」是從「人的觀點」去看的啊。
除此之外，我並不認為跳蚤和狗有什麼法律上本質的差別。
: : 可是另一方面 假如只是說 我們要保障"良善的"人類同情心
: : 那會不會變成 誰都可以站在華中橋上 擋下每台下水快的貨車 大斥肉販們天良喪盡呢?
: : 每個人對動物的感覺不同 對人的感覺也不同 但除了社會集體虛幻的公序良俗
: : 人在許多權利上 有著自我主張的空間 那動物呢?
法律保障人類的「言論自由」，但是在比例上不能逾越其他人的自由吧。
: 因為人的思想能夠自由傳達,但動物好像不能
: 否則要麼像獅子猛獸能夠有氣力去抵制外來侵襲,才能談得上自主空間吧
: : 幫豬設計一個法定代理人制度嗎?
: 不可行吧.....畢竟沒人懂豬的語言..XD
--
「我從高中時代就沒有不推倒蘿莉反被推倒的經驗，如果有，那一定是歐巴，
但卻被他人判定是蘿莉。」
http://tw.user.bid.yahoo.com/tw/booth/panhsuanwu
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◆ From: 218.167.34.181
→ eslite12:現在是流行一篇回兩篇嘛XDXDXDXDXDXDXDXD 推 61.216.172.12 08/09
→ Social:既然你認為法律是以人為中心,那麼害益之別 推 140.112.171.47 08/09
→ Social:當然也是由人的觀點出發 推 140.112.171.47 08/09
→ Social:回一樓 : 一篇回兩篇可節省網路資源 推 140.112.171.47 08/09
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作者: hsuans (你今天TSAO了嗎?) 看板: LegalTheory
標題: Re: [討論] 動物權的價值核心是?
時間: Sat Aug 9 13:55:40 2003
→ Social:既然你認為法律是以人為中心,那麼害益之別 推 140.112.171.47 08/09
→ Social:當然也是由人的觀點出發 推 140.112.171.47 08/09
對，但是不一樣。
我的意思是，從法律的角度是以人為中心沒錯。
但是「害益」是一種價值判斷，從人的角度看是這樣，從動物本身的角度又是另外
一種價值判斷。但是不管是誰的價值判斷，這與法律本身無關啊。
我只是要說，或許人與自然和平相處是件好事，這個世界上沒有動物的話會很慘。
但是這不是法律所要關心的事情。
法律不會關心無人島上動物的生死，但是會關心都市小狗會不會生病什麼的。
--
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◆ From: 218.167.34.181
→ Social:沒有la~~我只是點出我們的觀點總是以人為 推 140.112.171.47 08/09
→ Social:依歸~~~畢竟這是"人"的社會嘛 推 140.112.171.47 08/09
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作者: eslite12 (蕭邦練習曲Op10-3 ) 看板: LegalTheory
標題: Re: [討論] 動物權的價值核心是?
時間: Sat Aug 9 14:10:14 2003
: : 可是另一方面 假如只是說 我們要保障"良善的"人類同情心
: : 那會不會變成 誰都可以站在華中橋上 擋下每台下水快的貨車 大斥肉販們天良喪盡呢?
: : 每個人對動物的感覺不同 對人的感覺也不同 但除了社會集體虛幻的公序良俗
: : 人在許多權利上 有著自我主張的空間 那動物呢?
:法律保障人類的「言論自由」，但是在比例上不能逾越其他人的自由吧。
所以說 您的意思是人類的各項基本權的各種樣態
都比動物權哪怕是最接近核心的部分 享有更高的價值位序嘍?
--
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◆ From: 61.216.172.12
→ hsuans:我的意思我根本不承認動物權 推 218.167.34.181 08/09
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作者: eslite12 (蕭邦練習曲Op10-3 ) 看板: LegalTheory
標題: Re: [討論] 動物權的價值核心是?
時間: Sat Aug 9 14:19:40 2003
※ 引述《hsuans (你今天TSAO了嗎?)》之銘言：
: → Social:既然你認為法律是以人為中心,那麼害益之別 推 140.112.171.47 08/09
: → Social:當然也是由人的觀點出發 推 140.112.171.47 08/09
: 對，但是不一樣。
: 我的意思是，從法律的角度是以人為中心沒錯。
: 但是「害益」是一種價值判斷，從人的角度看是這樣，從動物本身的角度又是另外
: 一種價值判斷。但是不管是誰的價值判斷，這與法律本身無關啊。
: 我只是要說，或許人與自然和平相處是件好事，這個世界上沒有動物的話會很慘。
: 但是這不是法律所要關心的事情。
但是 因為世界上沒有動物很慘 人也跟著慘 所以 最後還是會回到原點啊
我覺得不管說是出發自人類的利益 或者是基於對動物生命的尊重(這點不是法律問題) 至
少對動物享有一個或屬自身或為反射的權能是可以確定的 只是 我們要如何去拿捏法律在
這件事情上介入的態度 我的意思是 即便是人 對自身利益應否主張都會有個體不同的狀況
下 我們對於動物權主張者/人 的資格 有怎樣的要求呢?
: 法律不會關心無人島上動物的生死，但是會關心都市小狗會不會生病什麼的。
^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
華盛頓公約
--
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◆ From: 61.216.172.12
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作者: eslite12 (蕭邦練習曲Op10-3 ) 看板: LegalTheory
標題: Re: [討論] 動物權的價值核心是?
時間: Sat Aug 9 14:20:54 2003
※ 引述《eslite12 (蕭邦練習曲Op10-3 )》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 動物權的價值核心是?
: 時間: Sat Aug 9 14:10:14 2003
:
: : : 可是另一方面 假如只是說 我們要保障"良善的"人類同情心
: : : 那會不會變成 誰都可以站在華中橋上 擋下每台下水快的貨車 大斥肉販們天良喪盡呢?
: : : 每個人對動物的感覺不同 對人的感覺也不同 但除了社會集體虛幻的公序良俗
: : : 人在許多權利上 有著自我主張的空間 那動物呢?
:
: :法律保障人類的「言論自由」，但是在比例上不能逾越其他人的自由吧。
:
: 所以說 您的意思是人類的各項基本權的各種樣態
: 都比動物權哪怕是最接近核心的部分 享有更高的價值位序嘍?
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
: ◆ From: 61.216.172.12
: → hsuans:我的意思我根本不承認動物權 推 218.167.34.181 08/09
^^^^^^^^^^^^^^^^
做為一個反射權呢? 一種從人類基本權投射的權能?
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◆ From: 61.216.172.12
→ Social:是沒有動物權,但我覺得由人賦予的權卻存在 推 140.112.171.47 08/09
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hsuans (你今天TSAO了嗎?) 看板: LegalTheory
標題: Re: [討論] 動物權的價值核心是?
時間: Sat Aug 9 14:28:23 2003
※ 引述《eslite12 (蕭邦練習曲Op10-3 )》之銘言：
: ※ 引述《hsuans (你今天TSAO了嗎?)》之銘言：
: : → Social:既然你認為法律是以人為中心,那麼害益之別 推 140.112.171.47 08/09
: : → Social:當然也是由人的觀點出發 推 140.112.171.47 08/09
: : 對，但是不一樣。
: : 我的意思是，從法律的角度是以人為中心沒錯。
: : 但是「害益」是一種價值判斷，從人的角度看是這樣，從動物本身的角度又是另外
: : 一種價值判斷。但是不管是誰的價值判斷，這與法律本身無關啊。
: : 我只是要說，或許人與自然和平相處是件好事，這個世界上沒有動物的話會很慘。
: : 但是這不是法律所要關心的事情。
: 但是 因為世界上沒有動物很慘 人也跟著慘 所以 最後還是會回到原點啊
: 我覺得不管說是出發自人類的利益 或者是基於對動物生命的尊重(這點不是法律問題) 至
: 少對動物享有一個或屬自身或為反射的權能是可以確定的 只是 我們要如何去拿捏法律在
: 這件事情上介入的態度 我的意思是 即便是人 對自身利益應否主張都會有個體不同的狀況
: 下 我們對於動物權主張者/人 的資格 有怎樣的要求呢?
其實不一樣。
現在的人類無法獨自依靠自身生存，並不代表人類以後無法不依靠動物生存。
現在最大的依賴是食物方面，但是人類所需要的營養在不久的將來是可以化學合成的。
到時候人類在生理上不需要任何動物都可以生存下去。除了心理上的非必要需要以外
沒有動物也沒關係。
: : 法律不會關心無人島上動物的生死，但是會關心都市小狗會不會生病什麼的。
: ^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 華盛頓公約
這裡有三個問題
1、我不知道華盛頓公約上面是不是真的相關的內容
2、華盛頓公約真的關心無人島上面的動物?
3、華盛頓公約是法律?
--
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但卻被他人判定是蘿莉。」
http://tw.user.bid.yahoo.com/tw/booth/panhsuanwu
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 218.167.34.181
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作者: hsuans (你今天TSAO了嗎?) 看板: LegalTheory
標題: Re: [討論] 動物權的價值核心是?
時間: Sat Aug 9 14:29:34 2003
※ 引述《eslite12 (蕭邦練習曲Op10-3 )》之銘言：
: ※ 引述《eslite12 (蕭邦練習曲Op10-3 )》之銘言：
: : → hsuans:我的意思我根本不承認動物權 推 218.167.34.181 08/09
: ^^^^^^^^^^^^^^^^
: 做為一個反射權呢? 一種從人類基本權投射的權能?
這個啊，我覺得我對待動物的態度和對待電腦很像。
那需不需要有電腦權?
--
「我從高中時代就沒有不推倒蘿莉反被推倒的經驗，如果有，那一定是歐巴，
但卻被他人判定是蘿莉。」
http://tw.user.bid.yahoo.com/tw/booth/panhsuanwu
--
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◆ From: 218.167.34.181
→ Social:我認為兩個不同性質的東西真的不能比較耶. 推 140.112.171.47 08/09
→ hsuans:在法律上的地位是一樣的啊 推 218.167.34.181 08/09
→ didadi:要跳脫物之性質 來關懷生命啊 推140.112.221.212 08/09
→ Social:好吧...我不得不承認非生物體的生命.... 推 140.112.171.47 08/09
→ Social:電腦要off一下,讓它/他/她/牠休息休息 推 140.112.171.47 08/09
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作者: eslite12 (蕭邦練習曲Op10-3 ) 看板: LegalTheory
標題: Re: [討論] 動物權的價值核心是?
時間: Sat Aug 9 14:36:45 2003
※ 引述《hsuans (你今天TSAO了嗎?)》之銘言：
: ※ 引述《eslite12 (蕭邦練習曲Op10-3 )》之銘言：
: : 但是 因為世界上沒有動物很慘 人也跟著慘 所以 最後還是會回到原點啊
: : 我覺得不管說是出發自人類的利益 或者是基於對動物生命的尊重(這點不是法律問題) 至
: : 少對動物享有一個或屬自身或為反射的權能是可以確定的 只是 我們要如何去拿捏法律在
: : 這件事情上介入的態度 我的意思是 即便是人 對自身利益應否主張都會有個體不同的狀況
: : 下 我們對於動物權主張者/人 的資格 有怎樣的要求呢?
: 其實不一樣。
: 現在的人類無法獨自依靠自身生存，並不代表人類以後無法不依靠動物生存。
: 現在最大的依賴是食物方面，但是人類所需要的營養在不久的將來是可以化學合成的。
: 到時候人類在生理上不需要任何動物都可以生存下去。除了心理上的非必要需要以外
: 沒有動物也沒關係。
生物多樣性呢? 除非假設連環境都可以排除在非人可控制的範圍
: : ^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 華盛頓公約
: 這裡有三個問題
: 1、我不知道華盛頓公約上面是不是真的相關的內容
?
: 2、華盛頓公約真的關心無人島上面的動物?
"關心"的意思我不懂 不過科莫多島還是南極之類的應該在關心範圍吧
: 3、華盛頓公約是法律?
這個要看各締約國的內國法認定吧 有可能是啊
--
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◆ From: 61.216.172.12
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作者: eslite12 (蕭邦練習曲Op10-3 ) 看板: LegalTheory
標題: Re: [討論] 動物權的價值核心是?
時間: Sat Aug 9 14:39:04 2003
※ 引述《hsuans (你今天TSAO了嗎?)》之銘言：
: ※ 引述《eslite12 (蕭邦練習曲Op10-3 )》之銘言：
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 做為一個反射權呢? 一種從人類基本權投射的權能?
: 這個啊，我覺得我對待動物的態度和對待電腦很像。
: 那需不需要有電腦權?
就像你自己說的 是保障脆弱人類的心靈
現在顯然所謂的"社會"對於電腦沒有那種的同情心 立法者自不會運用他們的形成權
(呃 立法者是很難說啦 畢竟都有眷改條例了XD)
--
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◆ From: 61.216.172.12
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作者: hsuans (你今天TSAO了嗎?) 看板: LegalTheory
標題: Re: [討論] 動物權的價值核心是?
時間: Sat Aug 9 14:43:58 2003
※ 引述《eslite12 (蕭邦練習曲Op10-3 )》之銘言：
: ※ 引述《hsuans (你今天TSAO了嗎?)》之銘言：
: : 這個啊，我覺得我對待動物的態度和對待電腦很像。
: : 那需不需要有電腦權?
: 就像你自己說的 是保障脆弱人類的心靈
: 現在顯然所謂的"社會"對於電腦沒有那種的同情心 立法者自不會運用他們的形成權
: (呃 立法者是很難說啦 畢竟都有眷改條例了XD)
回到問題的核心。
到底什麼是「基本權」
我的意思是說，因為人類會思考，有欲望，所以基本權有自由權、平等權。
但是，僅僅是「同情心」，能不能作為「基本權」的內容?
我並不是說生物和非生物性質很像，但是對於法律來講沒有差別啊。
就是人/物的差別而已。它們如果不是人，那就是物。
不過這並不是我自己的價值判斷。
附帶提一下，有人看chobits嗎? 如果有人看的話我們再繼續聊另一個話題
--
「我從高中時代就沒有不推倒蘿莉反被推倒的經驗，如果有，那一定是歐巴，
但卻被他人判定是蘿莉。」
http://tw.user.bid.yahoo.com/tw/booth/panhsuanwu
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◆ From: 218.167.34.181
→ didadi:是不是什麼最終兵器少女啊? 推140.112.221.212 08/09
→ didadi:我也好想有時間可以看漫畫喔 ＸＤ 推140.112.221.212 08/09
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作者: Simon (我是素食寶寶喔) 看板: LegalTheory
標題: Re: [討論] 動物權的價值核心是?
時間: Sat Aug 9 21:29:48 2003
我個人覺得 動物權的核心觀念
是人 私有產權 概念的 延伸
(我中了私有產權制度的毒很深)
總統豬要不要殺 能不能養
台北市青田街的老樹 能不能修減
台中市的空地雜草過長是否該罰
這些問題本質上都是
有一群人 對其他人的某些私有財產
使用方式有意見(看了不爽)或稱有外部性
因此想找個說法 發明一套"說辭"
來遂行增加自己"福利"的動作
當然我不是說 私有產權制一定最好
只是很多時候 釐清產權的歸屬
與其中所涉及的交易成本
是有助於探討 類似這種
一群人想以 法律 道德 價值觀....
來剝奪 另一群人的私有產權完整性 的問題
最後也是重要的反思 私有產權 又是個啥東西呢
p.s1
動物有權嗎 似乎不過是 一群假道學(人道飼養是有很大利益可圖的喔)
看不慣另一群人的某些行為 所創造出來的東西
p.s2
動物權有名著作 peter singer 的 動物解放 也是不錯的參考書
--
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◆ From: 210.85.249.29
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作者: jimwei (我要賺錢!!) 看板: LegalTheory
標題: Re: [討論] 動物權的價值核心是?
時間: Sat Aug 9 22:30:44 2003
※ 引述《hsuans (你今天TSAO了嗎?)》之銘言：
(前文恕刪)
: 附帶提一下，有人看chobits嗎? 如果有人看的話我們再繼續聊另一個話題
嗯....版主說的應該是說人型電腦的那部吧?
那裡面提的一些問題我覺得還蠻有趣的,可惜我程度不夠,沒辦法依法學的角度來探討它
只好說一下大概劇情,希望有高手能探討一下裡頭的問題.
故事設定在未來(?),一個電腦被製作成人型的時代,也就是類似機器人的型態,而男主角
很意外(?)的撿了一台"電腦",由於男主角之前並沒有使用過電腦,所以並不了解電腦在那
個時代扮演著什麼腳色,也因此面對一個超級美少女的"電腦",也產生了情愫,但同時跟男
主角一起打工的人類少女(我實在不知道要怎樣形容她)也喜歡上了男主角,於此同時,(重點
來了),男主角陷入抉擇,他一方面認為電腦只是一個無生命的"物",不是一個"人類"應該尋
找的另一伴,但一方面又無法抗拒超級美少女的魅力(男人啊....),與此同時男主角發現在
週遭的人有不少將"電腦"當作另一伴,而且這種現象已經成為常態,他開始思索為什麼要將
電腦作成人型,而使人類對電腦付出感情?之前或許會有人對使用以久的物產生感情,但那
種感情,和人所自豪的"愛"並不一樣,接下來的劇情大多是在討論這類的問題就不贅訴了
呃...這中間有關討論串的應該是"物"到底有沒有相應的基本權吧,我想動物權一方面是
基於人類的情感所產生,而一方面卻也是秉持著尊重生命的理念來的,所以我們對於無生
命的物並不因此給予其權利,但在無生命之物轉為人型時,在情感上無法跟人類作區分時
到底所謂的"電腦"有沒有基本權呢?這應該也可以跟動物權合併討論吧?
希望能有高手說出看法,一解小弟的迷惑
--
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◆ From: 210.85.168.122
→ eslite12:魏董耶 大家可以找他請吃飯喔 推 61.216.173.99 08/09
→ hsuans:先推你最後那句，這是我拿CHOBITS談的原因 推 61.222.144.148 08/09
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作者: eslite12 (蕭邦練習曲Op10-3 ) 看板: LegalTheory
標題: Re: [討論] 動物權的價值核心是?
時間: Sat Aug 9 22:41:54 2003
※ 引述《hsuans (你今天TSAO了嗎?)》之銘言：
: ※ 引述《eslite12 (蕭邦練習曲Op10-3 )》之銘言：
: : 就像你自己說的 是保障脆弱人類的心靈
: : 現在顯然所謂的"社會"對於電腦沒有那種的同情心 立法者自不會運用他們的形成權
: : (呃 立法者是很難說啦 畢竟都有眷改條例了XD)
: 回到問題的核心。
: 到底什麼是「基本權」
陳愛鵝:"我不相信什麼天賦人權" ^_^
不管這麼說 我沒老師這樣鐵齒啦 我相信有天賦人權 但是它只是一種理念
在不同的時代 透過不同的方法形成細部的內容
: 我的意思是說，因為人類會思考，有欲望，所以基本權有自由權、平等權。
: 但是，僅僅是「同情心」，能不能作為「基本權」的內容?
: 我並不是說生物和非生物性質很像，但是對於法律來講沒有差別啊。
: 就是人/物的差別而已。它們如果不是人，那就是物。
這在現在的成文法是正確的 可是也不是不可以撼動
更早之前 世界上也不只有人與物 也包括做為物的人(奴隸) 或者是被當做人/神的物還有
其他各種不同的被定義物 如果說法律是一種人的價值決定 那也不是不可以 在人與物外另
用法律訂出一種新的物質(不確定這個詞)樣態
: 不過這並不是我自己的價值判斷。
: 附帶提一下，有人看chobits嗎? 如果有人看的話我們再繼續聊另一個話題
--
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◆ From: 61.216.173.99
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作者: hsuans (你今天TSAO了嗎?) 看板: LegalTheory
標題: Re: [討論] 動物權的價值核心是?
時間: Sat Aug 9 22:52:42 2003
※ 引述《eslite12 (蕭邦練習曲Op10-3 )》之銘言：
: ※ 引述《hsuans (你今天TSAO了嗎?)》之銘言：
: : 回到問題的核心。
: : 到底什麼是「基本權」
: 陳愛鵝:"我不相信什麼天賦人權" ^_^
: 不管這麼說 我沒老師這樣鐵齒啦 我相信有天賦人權 但是它只是一種理念
: 在不同的時代 透過不同的方法形成細部的內容
你再寫錯愛娥的名字我就叫老師把你給當掉。 ^_^
: : 我的意思是說，因為人類會思考，有欲望，所以基本權有自由權、平等權。
: : 但是，僅僅是「同情心」，能不能作為「基本權」的內容?
: : 我並不是說生物和非生物性質很像，但是對於法律來講沒有差別啊。
: : 就是人/物的差別而已。它們如果不是人，那就是物。
: 這在現在的成文法是正確的 可是也不是不可以撼動
: 更早之前 世界上也不只有人與物 也包括做為物的人(奴隸) 或者是被當做人/神的物還有
: 其他各種不同的被定義物 如果說法律是一種人的價值決定 那也不是不可以 在人與物外另
: 用法律訂出一種新的物質(不確定這個詞)樣態
當然是，但是除非動物能夠理解並且服從法律的規定，否則他們永遠都只是客體。
現在想一想，如果要參與法律系統，必須要有以下條件。
1、他有能力或將要有能力或曾經有能力參與社會的活動。
2、他參加法律系統對社會有正面價值。
3、他的能力與社會的主要族群相去不遠。
(例如法律對超人沒有什麼拘束力)
--
「我從高中時代就沒有不推倒蘿莉反被推倒的經驗，如果有，那一定是歐巴，
但卻被他人判定是蘿莉。」
http://tw.user.bid.yahoo.com/tw/booth/panhsuanwu
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◆ From: 61.222.144.148
→ eslite12:要當也已經有上上篇的先來了啊XD 推 61.216.173.99 08/10
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作者: Androgyne (Things money can't bu) 看板: LegalTheory
標題: Re: [討論] 動物權的價值核心是?
時間: Sat Aug 9 23:03:29 2003
※ 引述《eslite12 (蕭邦練習曲Op10-3 )》之銘言：
: 這在現在的成文法是正確的 可是也不是不可以撼動
: 更早之前 世界上也不只有人與物 也包括做為物的人(奴隸) 或者是被當做人/神的物還有
: 其他各種不同的被定義物 如果說法律是一種人的價值決定 那也不是不可以 在人與物外另
: 用法律訂出一種新的物質(不確定這個詞)樣態
這是典型的命令論想法，問題是你可能漸漸會發現不是說要怎麼決定
就能怎麼決定的。
--
狄馬喬即使被三振了，
也是很好看的。
--Ted Williams
--
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◆ From: 61.226.245.63
→ eslite12:敢問有什麼不妥處? 推 61.216.173.99 08/09
→ Androgyne:不懂就算了，我們沒有對話可能性 推 210.203.87.110 08/10
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作者: eslite12 (蕭邦練習曲Op10-3 ) 看板: LegalTheory
標題: Re: [討論] 動物權的價值核心是?
時間: Sat Aug 9 23:13:45 2003
※ 引述《hsuans (你今天TSAO了嗎?)》之銘言：
: ※ 引述《eslite12 (蕭邦練習曲Op10-3 )》之銘言：
: : 陳愛鵝:"我不相信什麼天賦人權" ^_^
: : 不管這麼說 我沒老師這樣鐵齒啦 我相信有天賦人權 但是它只是一種理念
: : 在不同的時代 透過不同的方法形成細部的內容
: 你再寫錯愛娥的名字我就叫老師把你給當掉。 ^_^
不當連結!XD
: : 這在現在的成文法是正確的 可是也不是不可以撼動
: : 更早之前 世界上也不只有人與物 也包括做為物的人(奴隸) 或者是被當做人/神的物還有
: : 其他各種不同的被定義物 如果說法律是一種人的價值決定 那也不是不可以 在人與物外另
: : 用法律訂出一種新的物質(不確定這個詞)樣態
: 當然是，但是除非動物能夠理解並且服從法律的規定，否則他們永遠都只是客體。
: 現在想一想，如果要參與法律系統，必須要有以下條件。
: 1、他有能力或將要有能力或曾經有能力參與社會的活動。
: 2、他參加法律系統對社會有正面價值。
: 3、他的能力與社會的主要族群相去不遠。
: (例如法律對超人沒有什麼拘束力)
並不是要把牠們主體化啊 我是在想 限制人類處分客體的方式
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◆ From: 61.216.173.99
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作者: Androgyne (Things money can't bu) 看板: LegalTheory
標題: Re: [討論] 動物權的價值核心是?
時間: Sun Aug 10 10:49:57 2003
※ 引述《Androgyne (Things money can't bu)》之銘言：
: ※ 引述《eslite12 (蕭邦練習曲Op10-3 )》之銘言：
: : 這在現在的成文法是正確的 可是也不是不可以撼動
: : 更早之前 世界上也不只有人與物 也包括做為物的人(奴隸) 或者是被當做人/神的物還有
: : 其他各種不同的被定義物 如果說法律是一種人的價值決定 那也不是不可以 在人與物外另
: : 用法律訂出一種新的物質(不確定這個詞)樣態
: 這是典型的命令論想法，問題是你可能漸漸會發現不是說要怎麼決定
: 就能怎麼決定的。
歐洲系的法律世界一直都只有人和物。奴隸是物，不是人。但也不是
所有人都可以和所有物發生關係，有那些不在法律活動中的物存在著。
Personae跟Homines不一樣。你們講的這些都是拿後者來替代前者。這
會造成很多混淆。
--
狄馬喬即使被三振了，
也是很好看的。
--Ted Williams
--
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◆ From: 210.203.87.110
→ hsuans:能不能具體說明一下這兩者的差別。 推 61.222.144.148 08/10
→ Androgyne:可以自己查書的東西不要太懶惰....... 推 210.203.87.110 08/10