→ eslite12:但是在適用法律時 要如何先知道法條? 推 61.228.43.34 06/22
→ didadi:這就看你的熟稔程度 推140.112.221.212 06/22
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作者: askaryu (我們在一起吧!) 看板: LegalTheory
標題: Re: [問題] 三段論
時間: Sun Jun 22 01:01:55 2003
※ 引述《eslite12 (D大調卡農及賦格)》之銘言：
: 就是啊 大家都說三段是:
: 法條=>事實=>涵攝
: (如王書)
: 可是 在不確定案件事實的狀況下 哪知道找哪些法條啊?
: 我們學校法序課在介紹法律適用程序時 也是先說事實 這真的讓我迷惑了
仁兄阿
我這樣說吧
事實哪裡有一剛開始就很清楚的
你在課堂上聽到的「事實」 很多都是老師預先假設好的
真正遇到問題的時候 要靠你去把所謂的「事實」找出來
這個「事實」 基本上不太客觀 因為有你自己的價值判斷在
至於說到法條的適用
基本上是在你找到「事實」以後
再去找尋的 有了特定的事實 自然會帶領你去尋找法條之所在
（事實清楚了 請求權基礎自然也清楚 但重點是你自己要找阿^^）
王老師在書中有說
「要來往穿梭於案例事實與法律規範之間」...
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故鄉是心中最懼怕的來處
卻也是成功後最想到的去處~~<名揚四海>~~
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◆ From: 218.167.176.40
※ 編輯: askaryu 來自: 218.167.176.40 (06/22 01:04)
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作者: hsuans (燄陽高照大豆好) 看板: LegalTheory
標題: Re: [問題] 三段論
時間: Sun Jun 22 10:04:28 2003
※ 引述《hsuans (燄陽高照大豆好)》之銘言：
: ※ 引述《eslite12 (D大調卡農及賦格)》之銘言：
: : 就是啊 大家都說三段是:
: : 法條=>事實=>涵攝
: : (如王書)
: 因為你把三段論和適用法律搞混了。
: 三段論只是邏輯上的推演，並不是真正的適用法律過程。
: 或著這樣講好了，法官要先知道事實是什麼之後，再進行三段論的推演。
: : 可是 在不確定案件事實的狀況下 哪知道找哪些法條啊?
: : 我們學校法序課在介紹法律適用程序時 也是先說事實 這真的讓我迷惑了
我在想啦，雖然我沒有實務的經驗，不過應該是這樣。
今天有一個case上來，首先法官要確定事實是什麼，然後再適用法律
怎麼適用法律呢? 理論上應該一條一條翻。
比如說刑事庭好了，今天有個人被控殺人，當確定這個殺人的事實存在以後，
法官開始翻刑法法典，從內亂外患罪開始翻。一條一條對作三段論的推演。
但是實際上法官對於法典的使用已經很熟悉了，所以其他的法條會很快的被排除掉。
只留下殺人罪，過失致死，業務過失致死等等，之後在作三段論的推演來確認。
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▄▄▄e▄▄▄▄▄▄▄▄▄ꈠ 煮豆燃豆萁，
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄ꈊ ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄ꈠ 豆在釜中泣，
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄ꈊ ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄ꈠ 本是同根生，
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄ꈠ 煎豆別太急。
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◆ From: 218.167.36.242
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作者: didadi (急急迫降山這邊冰河鑿痕) 看板: LegalTheory
標題: Re: [問題] 三段論
時間: Sun Jun 22 10:20:28 2003
※ 引述《hsuans (燄陽高照大豆好)》之銘言：
: ※ 引述《hsuans (燄陽高照大豆好)》之銘言：
: : 因為你把三段論和適用法律搞混了。
: : 三段論只是邏輯上的推演，並不是真正的適用法律過程。
: : 或著這樣講好了，法官要先知道事實是什麼之後，再進行三段論的推演。
: 我在想啦，雖然我沒有實務的經驗，不過應該是這樣。
: 今天有一個case上來，首先法官要確定事實是什麼，然後再適用法律
: 怎麼適用法律呢? 理論上應該一條一條翻。
: 比如說刑事庭好了，今天有個人被控殺人，當確定這個殺人的事實存在以後，
: 法官開始翻刑法法典，從內亂外患罪開始翻。一條一條對作三段論的推演。
: 但是實際上法官對於法典的使用已經很熟悉了，所以其他的法條會很快的被排除掉。
: 只留下殺人罪，過失致死，業務過失致死等等，之後在作三段論的推演來確認。
去參觀法院的時候
可以感覺民刑庭在這點上很不同
我想這是受當事人與職權主義區分之影響
民事庭 受當事人訴訟標的訴之聲明範圍拘束
法官認定事實 該套看看哪些法條 心裡已經先有個底
徘徊於這些構成要件 和一些輔助條文的解釋適用
即使是實務上較少見的新訴訟標的理論之訴狀
一般也很容易就該事件想到用哪幾條
所以我的感覺是 民庭法官是先法條在手
再來看事實是否符合這些條文的構成要件
刑事庭 法官有澄清義務 只受檢察官起訴事實同一性之範圍拘束
檢察官的起訴法條 可以說只是參考用
假如你去刑庭旁聽 法官問的是全盤事實描述
也只是我個人的感覺
法官在問問題的時候 內心沒有先既定在哪幾條條文
刑庭法官是先求摸清事實在手
才來下法律評價 就事實來看該當哪些法條
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那位某某未來式醫師現在式同學，麻煩去把病人的排泄物清一清
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◆ From: 140.112.221.212
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作者: Androgyne (Things money can't buy) 看板: LegalTheory
標題: Re: [問題] 三段論
時間: Wed Jun 25 00:31:16 2003
※ 引述《eslite12 (D大調卡農及賦格)》之銘言：
: 就是啊 大家都說三段是:
: 法條=>事實=>涵攝
: (如王書)
: 可是 在不確定案件事實的狀況下 哪知道找哪些法條啊?
: 我們學校法序課在介紹法律適用程序時 也是先說事實 這真的讓我迷惑了
三段論法只是在假定你已知規範的狀況下的個案適用問題。他不會處理法源
問題和如何篩選出事實的問題。把這個當作一個譬喻會比較容易把握到真意。
你所謂的案例事實跟找法條其實是一體的兩面，至少在大量法典化（而未必
是大量成文法化）的環境底下，照近代的講法，比方說Engisch到Larenz都認為是
來回看法條和事實。法典化前的狀況，例如Savigny的看法與這個就會有差異。因
為找法條的方式大大地不一樣。
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狄馬喬即使被三振了，
也是很好看的。
--Ted Williams
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◆ From: 219.91.32.70
→ Alfred:學長，中文真難，是吧？^^ 推 218.166.30.68 06/25
→ Androgyne:難斃了 推 219.91.32.70 06/25